Vincolo/effetto rituale

Faccio ripartire una discussione da zero, perdonate. Continua da qui https://arcanadomine.forumattivo.it/t1052-vincolo-addio , scusate ma solo ora ho capito come spiegare certe cose.

L'idea alla base della chiamata "vincolo" mescola il mio rigetto per le 15 chiamate "ti comando di fare questo", ciascuna con casi ed eccezioni diverse (nol momento in cui la chiamata è una le eccezioni non possono esserci). A questo si mescola il bisogno di regolare gli effetti rituali, che in vari casi già erano apparsi dove giocavo causando a volte confusione (Tizio mi sta perculando, oppure veramente succede quel che dice?).
Ingrediente vitale in questo ragionamento fu il Dragonbane (almeno credo, oppure fu una convergenza evolutiva). Nel Dragonbane c'era una sola chiamata per gli effetti rituali (unica forma di magia, per usare la quale era necessario fare un workshop prima del live). La chiamata era "Veritas".
La descrizione era: Veritas: se qualcuno dice questa parola, fermati e ascolta, tutto quello che dice è vero ai fini del gioco. Elegantissimo, anche se inadatto ad alcuni aspetti del gioco che cercavo.
Qui trovate alcune info sul Dragonbane (Il drago era il meno http://stuff.wanderer.org/DB_the_Legacy.pdf  ).  

11 anni fa, nuotando in acque inesplorate ho scelto fondamentalmente una parola a caso. Complice http://www.goblins.net/recensione/stormbringer mi pensavo soprattutto rituali/cerimoniali per costringere le creature magiche a fare cose (in Stormbringher i principali incantesimi sono Evocare e Vincolare). Da li la scelta di vincolo.


Perché "vincolo" è restato bloccato 11 anni? Perché io dovevo playtestare seriamente i rituali, cosa che ho potuto fare solo nella 2a metà della campagna appena conclusa.

Come è venuto fuori "effetto rituale" chiamata non prevista? Spontaneamente. Vincolo per vari motivi era inadeguato a esprimere tutta la ritualistica e come parola da l'idea sbagliata.

Ad esempio la cappa dell'accademia defletteva gli effetti di certi rituali, quasi spontaneamente da la e da altri eventi si è formata la chiamata "Effetto rituale". Non è così strano, i regolamenti sono linguaggio e naturalmente sviluppiamo nuove parole per definire nuovi concetti.



Quindi fondamentalmente ci inventiamo una nuova chiamata che va a sostituire sia vincolo che effetto rituale e che semplicemente sta a significare "quello che ti dico ora è vero, ascolta". Potrebbe essere Verità, Dogma.
Vincolo sicuramente no perché da un'idea completamente errata.


Parte II
Questa chiama sostituisce integralmente "Vincolo" ed "Effetto Rituale"

Veritas[descrittore]: Quando subisci questa chiamata fermati e ascoltala attentamente. Quanto segue questa dichiarazione va considerato verità off game e seguito fedelmente. Se ti viene detto che  vedi il cielo viola, è verità, se ti viee detto che ottieni un'immunita a qualcosa, lo ottieni e così via.
La chiamata non modifica mai i pp che possiedi e non può dare veri talenti, ma solo talenti temporanei. La durata della chiamata è illimitata salvo non sia specificata una durata.
Se due "dogmi" sono in contrasto, il più recente sostituisce il più vecchio.
Dogma senza descrittore viene usato dai master per chiarire che qualcosa che dicono non viene detta in quanto PNG. I descrittori aiutano a capire le caratteristiche del dogma:

Arcano: effetto rituale/effetto magico potente.
Viventi: il dogma ha effetto su creature dotate di organi, sangue e respiro (mortali e chimere).
Percezione: il dogma è legato alle capacità percettive di chi fa la chiamata
Altri descrittori: sociale, ambientale, inganno

Questo effetto non può essere usato in combattimento o situazioni concitate.



Sigillo: (potenziamento): un tal effetto diventa permanente (salvo non sia stabilità una durata) e può essere rimosso solo soddisfacendo determinate condizioni. Ad esempio una malattia potrebbe essere rimossa solo con una particolare polvere, un dogma arcano solo col bacio di una nobile e così via.
Questo potenziamento non può essere usato in combattimento.


Sigillo oltre a servire per i rituali è una livella nella comunicazione intrastaff e staff-giocatori: se non c'è un sigillo tutti gli staffari e i PG sanno di poter rimuovere tal cose senza che ci siano eccezioni non espresse.

Con queste 2 chiamate si sistemano un bel po'di problematiche legate a effetti rituali e Sommo Compendio.

Questione Vincolo chiamata mentale:

Vorrei eliminare vincolo per non fare confusione nel cambio di edizione (questo in ogni caso).
Effettivamente potrei fare "Voce dogma sociale! Voi che ho offeso subite un effetto mentale che vi obbliga a venirmi a uccidere"

Oppure "Dogma effetto mentale" ma torneremmo ai problemi precedenti.

Vuoi perché  il bersaglio è presumibilmente lontano, vuoi perché effettivamente a orecchio fa schifo temo di dover mettere una chiamata mentale che sostituisca i "vincolo mentale" del regolamento.


Vi consiglio di leggere tutto almeno 2 volte!

Ok, quindi mi pare di capire che vincolo era nato come "effetto rituale v.1" ma si è rivelato inadeguato ed è nato "effetto rituale". inoltre vincolo presenta una quantità di casistiche troppo elevata (-ebbasta, mentale, mortali, razza_a_caso ) che generano confusione.

Mi piace molto la chiamata Veritas (assolutamente uguale a "effetto rituale" per come è stato usato finora)

quindi personalmente una soluzione tipo:

Vincolo: il solito vincolo (effetto mentale).
Verità: da definire meglio ma sullo stile di "Veritas" e "effetto rituale" (effetto energetico).

è quella che mi verrebbe più spontanea e facile da intuire / gestire

Un secondo.
Un secondo.
Non equipariamo un Vincolo di singolo obbligo a un Effetto rituale: il primo può essere effetto at will di un talento, il secondo dovrebbe richiedere, appunto, un rito o una cerimonia (ci sta anche come effetto gravante su un Patto Arcano). Dato lo sbattimento alla base di un rituale (chi l'ha fatto, sa) e la sua portata potenzialmente enorme, non lo umilierei MAI con l'equiparazione dei due effetti: volete che un misero Liberazione con solo Ego I distrugga a spam anche gli Effetti rituali oltre che i Vincoli??
Indipendentemente dalla genesi, EFFETTO RITUALE è un'ottima chiamata, praticamente imparabile a meno di pochissime eccezioni (es. privilegi), e mi auguro resti a sé: un Ritualista vuole essere tale anche perché, a fronte di lungo impegno, la sua azione non verrà contrastata facilmente.
Inoltre, Effetto Rituale è applicabile a tutta una serie di sfumature che Veritas non potrebbe avere. Esempio a caso: "Effetto Rituale: l'aspetto X diventa non percepibile da blablabla..." ...e poi la chiami Veritas?
Il problema è stato assegnare come Effetto Rituale un potere che altrimenti non aveva inquadramento, usandolo come un contenitore generico. Piuttosto, usiamo di più Vincolo (se è schivabile) che Effetto Rituale (di base non schivabile).

Torniamo a Vincolo.
Perché cambiare la chiamata Vincolo? E' abbastanza self explaining. Un Vincolo, in genere, forza comportamenti o smascheramenti. Piuttosto che Vincolo, forse una parola migliore sarebbe COMANDO, ma so già che questa chiamata bollaverdiana darà fastidio al ns. game designer. E lasciamo stare "Dogma" per favore, che è molto meno evocativo di Vincolo, e veramente brutto da pronunciare.
Proprio proprio, sarebbe meglio OBBLIGO! ma secondo me non serve aggiungere chiamate a quelle esistenti. Sono quindi d'accordo con Lainon:

Lainon ha scritto:
Vincolo!: La chiamata è associata ad una singola azione (ES: “Rispondi sinceramente alla mia prossima domanda” ma non “Rispondi sinceramente alle mie prossime 10 domande”). Chi la subisce dovrà svolgerla il prima possibile e al meglio della sua capacità. Compiuta l’azione il Vincolo termina (Effetto Energetico)
Vincolo! Mentale!: La chiamata è associata ad un comportamento generico (ES: “Sii sincero” o “Non combattere”) . Chi la subisce dovrà interpretare tale comportamento al meglio delle sue capacità per tutta la durata della chiamata. Se puoi dichiarare Immune! a Vincolo! Puoi dichiararlo anche a Vincolo! Mentale! (Effetto Mentale, Durata Lunga)
Togliendo il fatto che con Devastante dura tutta la vita (A mio avviso non è necessario, lo Staff può condizionare in tal modo con Effetti Rituali o svantaggi se lo desidera), e mantenendolo come giornaliero in modo da rendere abbordabile Voce Suadente.

e quindi:
- Effetto Energetico se limitato alla forzatura di un aspetto o condizione di natura precisa e limitata. Chiamata: VINCOLO! Durata: istantaneo o fino a esaurimento della condizione espressamente indicata.
- Effetto Energetico E Mentale se condiziona un intero comportamento per un certo lasso di tempo o per una serie di circostanze estese nel tempo. Chiamata: VINCOLO! MENTALE! Durata: fino a esaurimento della condizione espressamente indicata oppure, se non definita, durata Lunga (5 minuti). -- Questo contempla anche il Vincolo impresso da Tela Ipnotica. Data la portata molto più invasiva del vincolo, diamo una maggiore scappatoia tramite la Resistenza ai Mentali.
- ogni Vincolo Devastante diventa Giornaliero anziché "a vita".
Quindi:

TELA IPNOTICA, Alterare l’ istinto:

VOCE SUADENTE:

- EFFETTO RITUALE è chiaramente permanente e la durata (non definita a priori) dipende da come è stato concepito o realizzato il rituale. Questo sì che può essere "a vita".

Ultima cosa: il veicolo di trasmissione del Vincolo. Dato che un Vincolo può essere imposto sia a distanza, sia a tu per tu, sia dichiarato pomposamente e pubblicamente ("Vincolo: rivelami le tue sfere, o tu, sozzo eretico Ecatoriano!") o sussurrato ("Pssst: Vincolo, che ne dici di rivelarmi le tue sfere, mio caro amico?") io NON imporrei né codificherei, come ora già avviene, un metodo di trasmissione a priori. Lascerei che possa essere scelta la modalità da parte dell'applicante, anche per favorire il roleplay, e limitarlo a una distanza massima di applicazione di 10 metri: se io percepisco cose, potrei anche non volerlo far sapere a tutti; se io sussurro nelle orecchie di una persona un'Offesa Imperdonabile e quella mi attacca, tutti si chiederanno: "Che diavolo è successo? L'ha fatto di sua iniziativa o perché plagiato?"

secondo me hai confuso ciò che è una chiamata dal suo nome..

"effetto rituale" è una chiamata che descriveva qualcosa es: "effetto rituale: provi il dolore del parto" ma non è strettamente necessario che sia legato ad un rituale, è semplicemente il nome che è stato dato ad una chiamata.
Poi chi ha detto che liberazione che fa disperdi vincolo dovrebbe fare disperdi effetti rituali o disperdi veritas o come vuoi chiamarlo?

vincolo d'altro canto è un comando che viene dato e che deve essere eseguito.. e trovo credibile che sia fatto solo tramite condizionamento mentale senza dover specificare diversi casi.

il primo trova spazio come soluzione "generica" applicabile dove ora vincolo è inadeguato.
il secondo diviene un'unica chiamata, non confondibile.

ViSuAl ha scritto:secondo me hai confuso ciò che è una chiamata dal suo nome..
"effetto rituale" è una chiamata che descriveva qualcosa es: "effetto rituale: provi il dolore del parto" ma non è strettamente necessario che sia legato ad un rituale, è semplicemente il nome che è stato dato ad una chiamata.

No, non sto confondendo affatto le cose. Sto appunto proponendo di distinguere MOLTO BENE le due cose, che adesso sono fumose e mal definite. La chiamata, anche nel nome, dovrebbe descrivere ed essere attinente a ciò che fa.
 
L'effetto rituale di Parto che citi tu è proprio l'esempio di quello che NON va fatto con Effetto Rituale. Quello chiaramente sarebbe dovuto essere un Vincolo Mentale che per 5 minuti ti faceva contorcere dal dolore. Con una resistenza ai Mentali avresti dovuto ignorarlo. Per estremo, ti pare che un Non Morto possa essere costretto a subire il dolore del parto? Perché con effetto Rituale avrebbe dovuto farlo, paradossalmente.
Propongo anzi una maggiore diffusione dei Vincoli come chiamata, laddove i master usavano il più sgravo Effetto Rituale perché il regolamento non suggeriva adeguate alternative codificate.

ViSuAl ha scritto:Poi chi ha detto che liberazione che fa disperdi vincolo dovrebbe fare disperdi effetti rituali o disperdi veritas o come vuoi chiamarlo?

Leggo Grifo stesso all'inizio del topic:

GrifoMaster ha scritto:Quindi fondamentalmente ci inventiamo una nuova chiamata che va a sostituire sia vincolo che effetto rituale

Se vuoi fondere le due chiamate, non ha senso tenerle comunque e aggiungerci una 3a chiamata. Quindi ciò che prima disperdeva Vincolo (che scomparirà), dovrà disperdere la nuova chiamata.

ViSuAl ha scritto:secondo me hai confuso ciò che è una chiamata dal suo nome..
"effetto rituale" è una chiamata che descriveva qualcosa es: "effetto rituale: provi il dolore del parto" ma non è strettamente necessario che sia legato ad un rituale, è semplicemente il nome che è stato dato ad una chiamata.

Sto appunto proponendo di distinguere MOLTO BENE le due cose, che adesso sono fumose.
L'effetto rituale di Parto che citi tu è proprio un esempio di quello che NON va fatto con Effetto Rituale. Quello chiaramente doveva essere un Vincolo Mentale, che per 5 minuti ti fa contorcere dal dolore. [/quote]

Sono d'accordo sul concetto.. ma in questo esempio più semplicemente c'è la chiamata dolore.. bastava dire "ora ti farò provare i dolori del parto... Dolore N" (ho usato quell'effetto rituale perchè è il primo ad essermi venuto in mente ma non è il migliore)

Crispino ha scritto:

ViSuAl ha scritto:Poi chi ha detto che liberazione che fa disperdi vincolo dovrebbe fare disperdi effetti rituali o disperdi veritas o come vuoi chiamarlo?

Leggo Grifo stesso all'inizio del topic:

GrifoMaster ha scritto:Quindi fondamentalmente ci inventiamo una nuova chiamata che va a sostituire sia vincolo che effetto rituale

Se vuoi fondere le due chiamate, non ha senso tenerle comunque e aggiungerci una 3a chiamata. Quindi ciò che prima disperdeva Vincolo (che scomparirà), dovrà disperdere la nuova chiamata.

mi ero perso il dettaglio della fusione.. quella no..si dovrebbe regolamentare "effetto rituale" per farlo sopperire alle mancanze di "vincolo".

In generale scusa Crispino alla fine avevo perso io una nota del Grifo.. resto comunque fedele all'idea che ho dato sopra

ViSuAl ha scritto:
Sono d'accordo sul concetto.. ma in questo esempio più semplicemente c'è la chiamata dolore.. bastava dire "ora ti farò provare i dolori del parto...  Dolore N" (ho usato quell'effetto rituale perchè è il primo ad essermi venuto in mente ma non è il migliore)

Dato che in AD non è possibile personalizzare la durata delle chiamate (se non con Devastante) optando es. per "DOLORE 50 secondi!", ogni chiamata Dolore! sarà soltanto 5 secondi. Invece con Vincolo Mentale potresti imporre una condizione per l'esaurimento e/o una chiamata più lunga (5 minuti) che vada oltre i limiti della chiamata base.

Ma tra tanti effetti rituali usati nel live dovevate tirar fuori proprio quello?

"Vincolo provi il dolore di un parto" sarebbe andato ugualmente bene e il bersaglio sarebbe restato meno interdetto. Anziché chiedersi "per quanto dura?" avrebbe saputo che compiuta la mimica del dolore del parto la chiamata aveva finito l'effetto.
Con effetto rituale per come è stato usato nella campagna, poteva essere anche "a vita finché te lo rimuovono", ma in ogni caso di solito si diceva la durata e non si usavano effetti rituali in situazioni di combattimento (proprio perché la chiamata stava dicendo solo "stai subendo un effettone magico moooolto forte")..
Quello è stato un caso abbastanza unico.

Qualsiasi possibilità di rimuovere tutti i tipi vincoli/effetti rituali/quel che è o eventuali immunità totali verranno rimosse dal regolamento, purtroppo il lungo tempo e il nome della chiamata hanno tratto in errore anche me.
Probabilmente a demonologia metterò la possibilità di essere immune a tutti i "vincoli arcani" che impongono di dire qualcosa.


Per il resto, perdonate se sono lento a rispondere per i miei standard, ma ormai siamo arrivati a un livello per cui non posso rispondere rapidamente mentre bevo il caffé ma devo pensarci mooolto bene ed essere al top ^_-

GrifoMaster ha scritto: Qualsiasi possibilità di rimuovere tutti i tipi vincoli/effetti rituali/quel che è o eventuali immunità totali verranno rimosse dal regolamento

Quindi anche Liberazione sarà eliminato?
Gentilmente sistema la faccenda Effetto Rituale perché è una zona grigia del "non regolamento".

Crispino ha scritto:

Ultima cosa: il veicolo di trasmissione del Vincolo. Dato che un Vincolo può essere imposto sia a distanza, sia a tu per tu, sia dichiarato pomposamente e pubblicamente ("Vincolo: rivelami le tue sfere, o tu, sozzo eretico Ecatoriano!") o sussurrato ("Pssst: Vincolo, che ne dici di rivelarmi le tue sfere, mio caro amico?") io NON imporrei né codificherei, come ora già avviene, un metodo di trasmissione a priori. Lascerei che possa essere scelta la modalità da parte dell'applicante, anche per favorire il roleplay, e limitarlo a una distanza massima di applicazione di 10 metri: se io percepisco cose, potrei anche non volerlo far sapere a tutti; se io sussurro nelle orecchie di una persona un'Offesa Imperdonabile e quella mi attacca, tutti si chiederanno: "Che diavolo è successo? L'ha fatto di sua iniziativa o perché plagiato?"

wait, quello delle sfere sbagli: è specificato *toccando il bersaglio*, mentre il "se la magia è con te" è Voce, quindi nessun limite.
Altri casi volendo ok, ma spesso è volutamente specificato credo (vuoi scoprire se tizio è demonologo? bene, però devi toccarlo. E' una cosa molto interessante e che aiuta molto a fare gioco piuttosto di girare l'intera zona di gioco a sparare vincoli a caso)

Malex ha scritto: wait, quello delle sfere sbagli: è specificato *toccando il bersaglio*, mentre il "se la magia è con te" è Voce, quindi nessun limite.
Altri casi volendo ok, ma spesso è volutamente specificato credo (vuoi scoprire se tizio è demonologo? bene, però devi toccarlo. E' una cosa molto interessante e che aiuta molto a fare gioco piuttosto di girare l'intera zona di gioco a sparare vincoli a caso)

Certo, la proposta per creare una regola semplice e unica sull'applicazione della chiamata, in modo da favorire l'apprendimento delle regole base.
Per quanto riguarda il tocco di Virtù del Segugio, credo che Grifo terrà globalmente conto anche della nuova proposta sul Velo d'Ombra, che potrebbe proteggere meglio i segreti del demonologo.

Quindi anche Liberazione sarà eliminato?
Gentilmente sistema la faccenda Effetto Rituale perché è una zona grigia del "non regolamento".

La mia proposta è stata aggiunta nel primo post di questo topic devo un po'rifinirla.
Perdonate, ma ho limiti a trasmettervi tutti i perché di certe cose (fate conto che nel mezzo c'è la riscrittura di tutte le regole dei rituali), spero sia comprensibile.

E' una modifica al manuale pari a quella fatta nella 5 con la magia, che portò a una grossa semplificazione & un miglioramento della resa.
Tutte le decisioni definitive verso i talenti vengono dopo le decisioni sulle "cose base" anche se ovviamente si influenzano a vicenda.

Confermo che con "voce" uno può urlare o sussurrare quindi c'è una certa flessibilità. E' comunque una cosa legata ai singoli talenti.

ripeto che la parola Dogma comunque non mi piace per nulla..

A mia personale opinione resto della mia idea, e del fatto di mantenere Liberazione come sta e Demonologia che dà immunità a vincolo in generale. (Che prende entrambi come chiarito nelle descrizioni)

Dogma sostitutivo a Effetto Rituale può anche starci, ma si tratta di due discorsi completamente diversi fondamentalmente. Di base sarebbe un "è successo un rituale che provoca queste cose", il che comprende eventuali tempeste di fuoco, teletrasporti, costrizioni a comportarsi in certi modi o cose varie. Chiamarlo Dogma o altro non mi cambia ma è chiaramente una questione distinta rispetto all'idea del Vincolo.

P.S. Grifo, chiarisci anche se Offesa Imperdonabile è a bersaglio singolo o generico. Se resta come ora a bersaglio singolo la chiamata associata NON può rimanere "Voce voi che ho offeso" ma va chiarita.

P.S. Grifo, chiarisci anche se Offesa Imperdonabile è a bersaglio singolo o generico. Se resta come ora a bersaglio singolo la chiamata associata NON può rimanere "Voce voi che ho offeso" ma va chiarita.

Ovviamente chiusa questa questione dovrò riscriverle tutte, chiedermi un chiarimento adesso ha poco senso.
Anche per le abilità che rimuovevano i vincoli, andranno sistemate, e temo di essere stato frainteso: Elimino le cose che rimuovono/proteggono da tutti i vincoli/dogmi, limitandone l'area di efficacia!

A mia personale opinione resto della mia idea, e del fatto di mantenere Liberazione come sta e Demonologia che dà immunità a vincolo in generale. (Che prende entrambi come chiarito nelle descrizioni)

Non capisco questa frase, credo tu abbia dato per scontato qualcosa.

Grifo, noi proponevamo modifiche e migliorie sull'esistente, invece l'entità della modifica che hai in mente sembra più corposa e piuttosto invasiva, toccherà molti talenti (a partire da quelli legati a Vincolo, legare con Occultismo compreso!). Gentilmente, quando la proposta sarà pronta, sottoponila in maniera da farci capire tutti gli ambiti modificati e come essa risolve i problemi o le zone grigie che abbiamo evidenziato. Al momento non è chiaro come Dogma (cambia nome, per favore) o Sigillo siano applicabili o dimensionabili da uno staffaro, e il fatto che la variazione sconvolga molte carte in tavola non aiuta. Grazie

Grazie, mi aiuti a capire da dove iniziare a spiegare. Purtroppo è veramente difficile spiegare bene tutto in questo caso. Quindi provo a spiegarmi già adesso.

Sul nome "dogma", ho scritto le proposte off line, più avanti cambiamo nel caso.
Come termine posso capire sembri un po'troppo "sborone" rispetto alle altre chiamate, ma avevo come priorità di trovare qualcosa che desse l'idea giusta evitando il problema che aveva Vincolo! Un dogma è una legge basilare, un concetto da seguire.

Tendenzialmente tutti i vincoli non mentali, tutti gli effetti rituali convergono in dogma, vale anche per quelli legati alla percezione. La possibilità di rimozione viene ricalibrata di conseguenza rimuovendo i difetti che aveva vincolo. Chiamata che può essere usata anche in altri casi (tortura, sigillare poteri magici ecc.)
Quindi ad esempio demonologia non protegge da tutti i dogma, ma da una casistica limitata da definirsi.

Il master può usare dogma esattamente come veniva usato effetto rituale o vincolo. Semplicemente un master che si trovi ad aver a che fare con un dogma messo in giro da un altro master (anche se non sa/non ricorda a cosa è legato) sa come i PG possono rimuoverlo. E' una malattia? Taumaturgia. E' la conseguenza di un effetto magico? serve un ritualista con tot risorse.
Se al dato master serviva (per motivi di trama) che per disperdere l'effetto i PG facessero una data cosa (es. serve il bacio di una nobile fanciulla), si premurerà di chiarire il sigillo (scrivendolo o dicendolo al bersaglio).
La cosa si sposa al malloppone fatto per la magia rituale e al fatto che non sempre è fattibile sapere quanto serve per disperdere un rituale senza sentire l'altro master che ha seguito il rito (ma è utilizzabile anche in altri ambiti).

Restano i vincoli mentali, che come suggerito in vari casi trasformerei in una singola chiamata mentale per comodità e chiarezza. Come chiamarla è da vedere, ma eviterei come la peste Vincolo (accetto molto volentieri proposte). Per ora diciamo "fuffa".

In realtà il cambiamento è meno colossale di quanto potrebbe sembrare, prima dicevi vincolo, ora dici dogma o verità. Dopo un po'di rodaggio tutto dovrebbe risultare molto più fluido.

-Per legare dichiari dogma arcano
-Per torturare dogma viventi (a rappresentare che non puoi torturare un golem anche se subisce dolore)
-Voce Dogma arcano rivelate se la magia è con voi!

-Per far innamorare dichiari fuffa! oggi amami e sii geloso.

Ciò che rimuoveva vincoli mentali rimuove la fuffa, ciò che rimuoveva i vincoli viene ricalibrato in modo tale che nulla rimuova tutti i tipi di dogma.

Quindi liberazione verrà rimodulata in qualche modo.

Allora chiama semplicemente Dogma Mentale questa "Fuffa", così tutte le resistenze mentali sono già contemplate e fai un'unica chiamata. A questo punto Velo d'ombra agisce su Dogma percezione, e Liberazione su Dogma mentale (sono esempi, non ricordo ora a memoria tutte le implicazioni dei vari talenti)..

Sono meno convinto del fatto che un master debba basarsi sulla memoria o sulla sincerità) di un PG in caso di conflitto tra Dogmi...Meglio che, in caso di Dogmi imposti su persone, venga dato un cartellino apposito, es. di colore rosso, autenticato da un master e da lui firmato come referente, da tenere addosso al PG come fosse una Maledizione o Benedizione, in modo che sia finalmente possibile vedere gli effetti attivi su una persona (che prima erano affidati solo alla memoria e alla fiducia, le mie Promessa Oscura e Aura Maestosa Fatata in primis) anche da parte di un altro PG mediante un'indagine con Dogma percezione. Tutto ciò che ha un valore in gioco dovrebbe avere un cartellino a sancirlo, specie se è un effetto permanente su un Pg.

A questo punto, è molto più elegante Veritas che Dogma

Si, quando riscrivo metto "Veritas" o Verità per "omogeneità di stile.
Anche se potrei mettere sia Veritas che Sigillo in latino così da esaltarne le particolarità.

A me andrebbe bene usare Verità mentale, ma pare crei infinita confusione.

Sulla proposta finale, di base metto in una prima stesura della versione rossa del regolamento, così, nel contesto è più comprensibile.

Il punto e' che secondo me questo sistema non risolve alcuna delle problematiche.
Quali sono le problematiche di vincolo? Una in sostanza: che giocatori ed anche master tendono a tralasciare la specifica (per cui tutti i vincoli mentali venivano chiamati vincolo).
Per me c'e' una banale soluzione: vincolo punto. Non e' un effetto mentale.
Niente piu' vincoli mentali. A me pare una soluzione pulita, rende utile un talento che non prende quasi nessuno, potenzia leggermente talenti molto situazionali ed anch'essi presi pochissimo.
Ed e' semplice, si mantiene la parola, non viene disperso da disperdi effetti mentali/non ci si resiste con autocontrollo o protezione geomantica.

Per quanto concerne il vecchio "effetto rituale" secondo me inserire un "dogma" e' una complicazione inutile. In questi anni e' stato usato "effetto rituale" quando era un effetto rituale, ma se c'era altro semplicemente il master a braccia incrociate diceva a tutti "vedete X, percepite X, accade Y", senza necessita' di fare una chiamata (visto che grifo l'hai appena detto tu stesso: se metti dogma allora devi fare la specifica su quali demonologia non immunizza, o quali non sono disperdibili o.... Aspetta, e' proprio questo il problema di vincolo: casini su immunita' e dispersioni. Quindi Dogma cambierebbe il problema in altro modo

Crispino ha scritto:Allora chiama semplicemente Dogma Mentale questa "Fuffa", così tutte le resistenze mentali sono già contemplate e fai un'unica chiamata. A questo punto Velo d'ombra agisce su Dogma percezione, e Liberazione su Dogma mentale (sono esempi, non ricordo ora a memoria tutte le implicazioni dei vari talenti)..

liberazione su dogma mentale non avrebbe senso visto che c'e' il "disperdi effetti mentali" accessibili a tau ed ego (mentre liberazione, penso non a caso, e' accessibile anche a demo)

Per me c'e' una banale soluzione: vincolo punto. Non e' un effetto mentale.

Scusa, ma ti piace tanto la parola Vincolo? Mi pare la situazione sia già in potenza quella da te auspicata:

Verità (Nella proposta ho usato Dogma ma lo cambierò) -> non mentale
"Fuffa" -> mentale

Liberazione potrebbe diventare:

Rimuove al costo di 1 stilla e 5 minuti di lavoro gli effetti "Urto" "Paralisi" "fuffa".

se metti dogma allora devi fare la specifica su quali demonologia non immunizza

Lavoro simile a quello che ho fatto con la cappa del mago dell'accademia, solo migliore perché ho un sistema più omogeneo e so già come funziona la scala dei rituali.

Posso anche non mettere che demonologia immunizza da un tipo di Verità arcana e darle un altro bonus.

spiegala meglio allora quel dogma, perché io avevo inteso tutt'altro

GrifoMaster ha scritto:

Rimuove al costo di 1 stilla e 5 minuti di lavoro gli effetti "Urto" "Paralisi" "fuffa".

ehm... ma non sono 3 chiamate che di base durano (anche molto) meno di 5 minuti?


PS il mantere il nome semplicemente rendeva più facile la migrazione, e la propostanè proprio che la chiamata non fosse un effetto mentale neanche per ispirare rabbia ecc

concordo con Alex.. stai creando più confusione (e possibili problemi in futuro) che altro..

(non è cattiveria ma se in 4 non capiamo che genere di ragionamenti stai facendo e in che modo possano portare a una soluzione "semplice e pulita" vuol dire che qualcosa non va)

basta definire in modo univoco vincolo (si mantenendo questo nome) (NON mentale) e, volendo, aggiungendo una chiamata più generica stile veritas per "tutto ciò che non è regolamentato e che potrebbe accadere" (senza il discorso dei descrittori che sono il male di vivere). è effettivamente una soluzione che prevederebbe di non riscrivere nemmeno mezzo talento e togliere tutte le possibili confusioni che ci sono ora..

Vincolo non mentale non mi serve più a nulla, perché dovrei tenerlo?

(non è cattiveria ma se in 4 non capiamo che genere di ragionamenti stai facendo e in che modo possano portare a una soluzione "semplice e pulita" vuol dire che qualcosa non va)

E' normale, ho mesi di ragionamenti su rituali e altro. C'è un normale gap. Vorrei veramente avere il forum dei tempi in cui ho introdotto stille, spiriti, dca semplificata ecc. e farvi leggere come anche in quel caso non si capiva cosa mi fossi fumato, salvo 2 persone se va bene.
Mi sono trovato con tot persone che mi tiravano fuori i "cartellini mana" come grande innovazione a cui non avevo pensato.... peccato che 5 anni dopo varie ass. live hanno iniziato ad abolirli.

Nel momento in cui metto Veritas, Vincolo non ha più alcuna utilità, è una cosa vecchia 11 anni che va dimenticata.

Ora, attenti: Vincolo mentale nel vostro discorso con cosa lo sostituirei? Le cose che lo usano resterebbero scoperte. Parlate di Veritas + Vincolo sempre non mentale no?
Quindi secondo me qualcosa non va.

perchè il vincolo che sia mentale o meno non ha troppa importanza.. basta che sia unico e non confondibile.
Per me dalla tua domanda nascono queste opzioni:

opzione 1) togliere completamente vincolo.. in questo caso non ha senso introdurre 2 nuove chiamate (che avevi chiamato dogma e sigillo).. sostituisci tutto con veritas e fai scomparire vincolo mentale rendendo tutto NON mentale che non è un male (probabilmente la soluzione più pulita, ma forse troppo drastica)

opzione 2) mantenere vincolo (un'unica chiamata che potrebbe essere mentale o meno.. da valutare) che fa una cosa semplice: impone un obbligo (fa la stessa cosa di prima non ha senso cambiargli il nome) ed aggiungere veritas come corrispettivo di "effetto rituale" regolamentato

opzione 3) quello che stai proponendo tu ovvero introdurre veritas, sostituire e riadattare tutti i vincoli attuali con veritas e i vincoli mentali con una chiamata simile a vincolo mentale. e modificare tutto ciò che aveva a che fare con vincolo (può funzionare ma è inutilmente complicato)

di base considera che vincolo tolta la confusione mentale/non mentale e i descrittori vari andava bene!
poi si è introdotto il discorso effetto rituale e va bene anche regolamentare quello.
Ma non farei più cambiamenti del necessario e non è strettamente necessario avere un qualcosa che "copra" vincolo mentale..

Una cosa che non ho spiegato, Sigillo in tutto questo discorso non c'entra nulla. Lo metto in primis per i rituali (ma potenzialmente ha molti altri usi). Inizialmente non pensavo neppure di metterlo nel manuale base, e forse non serve metterlo tra le chiamate. Mi fa comodo che sia presente nel manuale base, così anche senza essersi letti il supplemente sui rituali (opzionale) la gente sa cos'è "sigillo".

Quindi TOLGO vincolo e metto veritas. Questo perché le parole hanno potere e vincolo spinge le percezioni delle persone nella direzione sbagliata. Questo va bene per quasi tutti i vincoli presenti nel manuale.

Parlando di descrittori, il vecchio Effetto Rituale aveva un effetto + descrittore: Effetto che era una chiamata.... che diceva beh.... che c'era un effetto! e il descrittore Rituale.

E a riguardo non c'è mai stato problema, perché la chiamata "Effetto" chiama un descrittore o.. non ha senso.
Avete ragione sul fenomeno, ma non sul rapporto causa effetto. Il problema di vincolo era che molto spesso veniva usato senza descrittori e che "mentale" destava poco pathos. La prova del nove è che non ho mai visto nessuno dimenticarsi di "Vincolo cadavere".
Su come ho messo i descrittori sopra non sono molto convinto neppure io, ma sostituendo al neutro "effetto" il più limpido Veritas" posso permettermi di chiarire meglio l'origine di vari eventi strani. Ad esempio i "rituali" La Guardia e Nemesis erano pensati per essere eventi non magici ma espressione del pathos dei casati sui loro seguaci. Mettere Veritas ispirazione al posto di Veritas arcano non è cosa da poco, cambia completamente il messaggio.

Ora, "vincolo mentale" serve, a meno di non voler eliminare "ispirare ira" "offesa imperdonabile" "voce suadente" e affini. Perché io un costrutto o uno scheletro che si arrabbiano per un'offesa o si innamorano... non me li vedo.
Quei talenti, hanno dato molto, quindi non mi va di eliminarli.

Potremmo avere anche Vincolo! trasformato in una chiamata solo mentale. Non vorrei rimettere vincolo proprio per essere più di rottura ed evitarmi 3 anni di confusioni assurde.
Potrebbe anche darsi che essendoci SEMPRE un descrittore il problema che aveva vincolo svanisce.

oddio, che rituale fosse descrittore di effetto avrebbe senso se ci fossero stati altri effetti..

allora che Effetto Rituale fosse chiamata più effetto e non chiamata e basta non discuto.. non lo so ma non l'ho percepito così.

ma rimane il fatto che i descrittori non servono.. se anche fosse stato solo "Effetto" e descrizione di ciò che accade, al giocatore non è dato sapere la fonte e non serve sapere altro se non ciò che accade. se avviene a causa di un rituale starà al giocatore indagare e scoprirlo. Quindi Effetto e basta avrebbe tranquillamente avuto senso. L'aggiunta di rituale pensavo fosse dovuta alla "nascita spontanea" che ha avuto quella chiamata

altra "incongruenza", se il descrittore fosse necessario ad una qualche chiamata allora perchè non metterlo anche per le altre chiamate?
dolore mentale : sei psicologicamente distrutto.
dolore fisico : parti del tuo corpo ti causano un dolore atroce.
dolore magico : il dolore è di causa magica.

dolore aveva problemi di funzionamento? era poco chiaro? non mi sembra.

o terrore magico e terrore "vero" per distinguere il terrore indotto con la magia da un qualcosa di veramente spaventoso


Concordo solo sul non vedere i non morti o i costrutti che si innamorano ecc.. ma basterebbe un "immunità verso gli effetti che ne influenzerebbero il comportamento" si tratterebbe una una specifica per casi limitati, o se si mantiene vincolo [o una chiamata equivalente (manco fossimo farmacisti )], immunità a vincolo.

allora che Effetto Rituale fosse chiamata più effetto e non chiamata e basta non discuto.. non lo so ma non l'ho percepito così.

Lo so, ma era composta da 2 parole esattamente come vincolo mentale.

altra "incongruenza", se il descrittore fosse necessario ad una qualche chiamata allora perchè non metterlo anche per le altre chiamate?
dolore mentale : sei psicologicamente distrutto.
dolore fisico : parti del tuo corpo ti causano un dolore atroce.
dolore magico : il dolore è di causa magica.

dolore aveva problemi di funzionamento? era poco chiaro? non mi sembra.

o terrore magico e terrore "vero" per distinguere il terrore indotto con la magia da un qualcosa di veramente spaventoso

Sono abbastanza sicuro di aver visto almeno un regolamento che funzionava così.

La differenza tra Veritas e le altre chiamate è che Veritas non sarà usato in situazioni concitate e che per le altre non ho interesse a identificarne l'origine.

Un veleno da lama una volta messo sulla lama ha effetto in ogni caso.

Mi fa comodo distinguere Veritas arcano da... veritas ambientale, percezione o ispirazione perché il ritualista gli ultimi due non potrà disperderli.

Concordo solo sul non vedere i non morti o i costrutti che si innamorano ecc.. ma basterebbe un "immunità verso gli effetti che ne influenzerebbero il comportamento" si tratterebbe una una specifica per casi limitati, o se si mantiene vincolo [o una chiamata equivalente (manco fossimo farmacisti Razz )], immunità a vincolo.

Ma visto che hanno già un'immunità ai mentali, far innamorare o offendere sono solitamente visti come effetti mentali.... Non ti sembra di fare un discorso un pelo contorto?

E' passato un tot di tempo e sono resatato estremamente convinto della scelta esposta a inizio topic, la scrittura definitiva è la seguente

Veritas[descrittore]: Quando subisci questa chiamata fermati e ascoltala attentamente. Quanto segue questa dichiarazione va considerato verità off game e seguito fedelmente. Se ti viene detto che vedi il cielo viola, è verità, se ti viene detto che ottieni un'immunita a qualcosa, lo ottieni e così via.
La chiamata non modifica mai i pp che possiedi e non può dare veri talenti, ma solo talenti temporanei. La durata della chiamata è illimitata salvo non sia specificata una durata.
Se due "Veritas" sono in contrasto, il più recente sostituisce il più vecchio.
Veritas senza descrittore viene usato dai master per chiarire che qualcosa che dicono non viene detta in quanto PNG. I descrittori aiutano a capire le caratteristiche del dogma:

Arcano: effetto rituale/effetto magico potente.
Viventi: il dogma ha effetto su creature dotate di organi, sangue e respiro (mortali e chimere).
Percezione:  è legato alle capacità percettive di chi fa la chiamata.
Ambientale: riguarda un effetto climatico o una malattia o qualcosa nell'aria
Ispirazione: è un effetto di ispirazione legato al morale e quindi non ha effetto su Non-Morti e creature senza mente
Inganno: E' una verità basata su una falsa percezione del reale.

Questo effetto non può essere usato in combattimento o situazioni concitate.




Sigillo [descrizione condizioni]: (potenziamento): un tal effetto diventa permanente (salvo non sia stabilità una durata) e può essere rimosso solo soddisfacendo determinate condizioni. Ad esempio una malattia potrebbe essere rimossa solo con una particolare polvere, un sonno n solo col bacio di una nobile e così via.
Questo potenziamento non può essere usato in combattimento.

Vincolo: Effetto mentale  che resta in sostituzione dei precedenti "vincolo mentale".
Potrei pensare di sostituirlo con "Azione" o "Comando" ed eliminare completamente vincolo dal regolamento evitando confusione.

Potrei far a meno di mettere Sigillo, ma averlo tra le chiamate mi aiuterà a far capire alcuni effetti rituali, semplificandone di molto la descrizione.

continuo a dichiararmi contrario ai descrittori e alla possibilità di dichiarare disperdi veritas.
e continuo a dichiararmi contrario a sigillo che è tranquillamente coperto da veritas.
e vincolo può tranquillamente rimanere vincolo. (quasi tutti hanno sempre detto vincolo al posto di vincolo mentale quindi non si crea nessuna confusione)

E' un casino. Semplicemente un casino, perché obiettivamente non capisco niente, e non so come farò a farmi capire dagli altri visto che io stessa non capisco...Ma ok, mi limiterò a imparare a memoria..

Tutto questi descrittori sono controproducenti e fanno casino. Basta Veritas puro ai fini di gioco, per descrivere stati di fatto o percezioni, e un vincolo o comando mentale. Ivano, per favore, semplifica.

lo dirò per l'ennesima volta: il problema di vincolo erano i descrittori.
Veritas [descrittore] è addirittura peggio perché ne ha di più..
cioè se vincolo mortali causava confusione non vedo come veritas mortali sia meglio..

Tutto questi descrittori sono controproducenti e fanno casino. Basta Veritas puro ai fini di gioco, per descrivere stati di fatto o percezioni, e un vincolo o comando mentale. Ivano, per favore, semplifica.

Veritas NON è in nessun caso mentale, MAI.
Non a caso, il problema era ricorrente con vicolo mentale, ma mai con vincolo cadavere (facendo la tara sul fatto che vincolo cadavere era meno usato) .

Non credo di avere adesso speranza di farvi capire, quindi su questa meccanica vi toccherà fidarvi fino a manuale finito e forse per un paio di eventi (ma probabilmente già con tutto integrato nel manuale vi  sarà più chiara, dopotutto varie chiamate ai nuovi diventano chiare solo una volta contestualizzate ).
Proverò a spiegarlo a qualcuno di persona per vedere se riesco poi a spiegarlo per scritto.

Non credo sia la perfezione, ma è accettabile. E' inevitabile che ci sarà una 7.1 con alcuni aggiustamenti.
E' possibile che sia un errore ovviamente ma con 11 anni di pensieri su questo sono abbastanza fiducioso.
Non posso cambiare strada perché molte sistemate nella parte due del regolamento e del Sommo Compendio a cui penso sono collegate a questo, e semplicemente resterei bloccato.
E' molto probabile che prima della fine del regolamento venga aggiustato un po'.

Su Sigillo, Si, basterebbe abbondantemente Veritas, ma mettere sigillo tra le chiamate renderà più comprensibili gli effetti legati a rituali o altre cose non magiche.

Più che una questione di spiegare è una questione di esempi.
Cosa differenzia
"Veritas: l'aria che respirate è diventata velenosa, il vostro Gloria si riduce a Zero."
da
"Veritas Ambientale: l'aria che respirate è diventata velenosa, il vostro Gloria si riduce a Zero."

Eventuali immunità parziali? Modi per ignorarla? Limiti a quello che può fare la chiamata ponibili solo tramite descrittore? Fai anche un esempio di talento o rituale che la utilizza magari..

Vincolo: Effetto mentale che resta in sostituzione dei precedenti "vincolo mentale".
Potrei pensare di sostituirlo con "Azione" o "Comando" ed eliminare completamente vincolo dal regolamento evitando confusione.

Questo però non chiarisce i dubbi che c'erano prima sulla chiamata. Ovvero, su chi ha effetto, quali sono i limiti imponibili sull'azione e la durata. Anche qui, prova a postare la descrizione effettiva, con magari gli esempi di due talenti che la porranno (Voce Suadente e Tela Ipnotica magari, che son quelli che davan più problemi)

"Veritas: l'aria che respirate è diventata velenosa, il vostro Gloria si riduce a Zero."
da
"Veritas Ambientale: l'aria che respirate è diventata velenosa, il vostro Gloria si riduce a Zero."

a) Possono esserci effetti che proteggono da Veritas Ambientale e non da TUTTi i Veritas, è una chiamata troppo ampia per consentire di contrastarla, è uno dei difetti che aveva Vincolo.

b) Ricordi il "rituale La Guardia" era un effetto rituale (non avevo altri modi di esprimerlo), se avessi detto "Effetto ispirazione" non avrebbe avuto la stessa forza al tempo. Ma in realtà sottolineare che era una cosa dovuta all'ispirazione e non alla magia in vari casi a livello gdr sarebbe stata importante.

c) Veritas percezione, solo con quel descrittore chiarisce che è una cosa percepita. non servono regole strane.

d) Io sono ritualista, posso rimuovere gli effetti "Veritas arcani", è una delle cose che di base farà il talento. Se non ci fosse il descrittore la cosa salterebbe.

e) Con Veritas ispirazione posso mettere giocabile in modo più efficace lo stendardo reliquia, o mettere giocabili delle pergamene con giuramenti di vario genere, fondamentalmente si apre un mondo.

f) L'artigiano è immune a veritas inganno per quello che fa, e questo senza dover aggiungere una chiamata in più.

g) Non esisteranno modi per ignorare tutti i tipi di Veritas.

Questo però non chiarisce i dubbi che c'erano prima sulla chiamata. Ovvero, su chi ha effetto, quali sono i limiti imponibili sull'azione e la durata. Anche qui, prova a postare la descrizione effettiva, con magari gli esempi di due talenti che la porranno (Voce Suadente e Tela Ipnotica magari, che son quelli che davan più problemi)

La chiamata tolta la confusione mentale/non mentale va benone (e la stranezza con devastante). L'unico problema è con tela mentale che a questo punto credo dividerò in due e semplificherò un po'.

Assimilato (voglio aver finito almeno la parte I per domani) non chiudo il topic però.