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Messaggio Da Robur il Mer Apr 23 2014, 11:18

Sono concorde col fatto che mettendo i PI generati dai territori si vanno ad avvantaggiare le fazioni molto grosse, celti in primis.
D'altro canto così è possibile dare ai domini più piccoli una fonte di reddito minima e sicura.

Francamente non saprei come risolvere la questione. Se mettiamo che i territori producono solo 1 PI francamente è inutile, sono troppo pochi e diventano utili solo a chi ne ha almeno 15. Altri valori non li prendo in considerazione, in quanto il sistema deve restare semplice.
Se togliamo la produzione di PI dai territori si risolve un problema ma si toglie molto valore alla terra, e si basa la rendita in pratica solo sulla vendita di oggetti e sul lavoro dei PG.
Allo stesso modo mettere che dopo un tot numero di territori questi rendono meno [tipo i primi 10 rendono 5, i successivi rendono 1] avrebbe come esito solo il fermarsi al numero di territori veramente fruttuosi.

Sono aperto ad alternative sensate.

Ricordo che il sistema è pensato su domini abbastanza omogeni, cioè dove la disparità di PI generati non è così rilevate, ossia per domini da meno di 10 territori, di modo che tra territori e PG che lavorino si raggiunge circa la stessa quantità di PI. Nella mia testa la media di PI generati a live è tra i 20 e i 40

Proposta mia: mettere un cap di territori a dominio, sopra quel cap la fazione è gestibile solo da png che invece di guadagnare PI ad ogni evento ne avranno uno stock stimato a occhio
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Messaggio Da GrifoMaster il Mer Apr 23 2014, 11:41

Allo stesso modo mettere che dopo un tot numero di territori questi rendono meno [tipo i primi 10 rendono 5, i successivi rendono 1] avrebbe come esito solo il fermarsi al numero di territori veramente fruttuosi.

No, perché gli altri potrebbero usarli per le strutture di utility. E dopotutto di divideva il territorio perché direttamente altrimenti era ingestibile.
Sai che potresti aver trovato la soluzione che fa felici tutti?

Oltretutto rende sensato che Guardiani e altri regni grossi non trovano vantaggiose nuove guerre di conquista.
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Messaggio Da Carlo Migot il Mer Apr 23 2014, 11:50

Proposta molto bilanciata, mi piace assai
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Messaggio Da Robur il Mer Apr 23 2014, 12:04

In effetti non ci avevo pensato, e avrebbe dannatamente senso e spingerebbe verso il feudalesimo, cosa che mancava finora. Ci penso e la riformulo, intanto mi piacerebbe leggere qualche altro parere
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Messaggio Da ToteM il Mer Apr 23 2014, 14:38

GrifoMaster ha scritto:
Allo stesso modo mettere che dopo un tot numero di territori questi rendono meno [tipo i primi 10 rendono 5, i successivi rendono 1] avrebbe come esito solo il fermarsi al numero di territori veramente fruttuosi.

No, perché gli altri potrebbero usarli per le strutture di utility.
Non si era deciso che i territori producono PI anche se ospitano strutture?
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Messaggio Da Robur il Mer Apr 23 2014, 14:44

Si

Totem che ne pensi del cap di produttività del dominio? alla fine spinge verso i legami feudali il che non è male
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Messaggio Da GrifoMaster il Mer Apr 23 2014, 16:02

Non si era deciso che i territori producono PI anche se ospitano strutture?

Si vede che ricordavo male, io assolutamente farei che o prendi i PP o hai la struttura.
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Messaggio Da ToteM il Mer Apr 23 2014, 17:04

Robur ha scritto:Si

Totem che ne pensi del cap di produttività del dominio? alla fine spinge verso i legami feudali il che non è male

C'è già un effetto del genere con il cap da 50 PI, se ogni territorio produce 5 PI oltre i 10 territori non c'è più vantaggio economico.
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Messaggio Da Robur il Mer Apr 23 2014, 17:25

Non l'ho capita. Il cap da 50PI è sugli oggetti mica sul totale
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Messaggio Da Carlo Migot il Mer Apr 23 2014, 17:51

Ok, se ha creato confusione negli "sviluppatori" va chiarito meglio.

Aggiungerei qualcosa tipo:

I PI di una fazione possono derivare ad ogni evento da:
- vendita oggetti (massimo 50 PI ad evento)
- rendita dei territori (5 PI a territorio, oltre i 5 territori 1 solo PI per territorio)
- (c'è altro?)
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Messaggio Da ToteM il Mer Apr 23 2014, 18:03

Robur ha scritto:Non l'ho capita. Il cap da 50PI è sugli oggetti mica sul totale

No, era questo che intendevo quando ho scritto questo in "revisione finale"

Il limite di 50PI lo intendevo totale, non per i soli oggetti venduti, così che anche domini grossi non siano virtualmente irraggiungibili. Lo si può alzare a 100 se si teme che vendere un oggetto grosso renda inutile lavorare per il dominio.

__________________________________________________
Robur ha scritto:
ToteM ha scritto:
Non si era deciso che i territori producono PI anche se ospitano strutture?

Attenzione che nel file c'è scritto questo "Ogni territorio del dominio che non ospiti una struttura genera 5 PI," sotto Generare Influenza.
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Messaggio Da GrifoMaster il Mer Apr 23 2014, 18:10

Infetti io sono abb. sicuro che discutendo del morale e del motivare la gente a non costruire su tutto era venuta fuori l'ottima idea per cui o hai la struttura o il territorio che produce.

Il limite di 50PI lo intendevo totale, non per i soli oggetti venduti, così che anche domini grossi non siano virtualmente irraggiungibili. Lo si può alzare a 100 se si teme che vendere un oggetto grosso renda inutile lavorare per il dominio.

Interessante.
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Messaggio Da ToteM il Mer Apr 23 2014, 18:31

In effetti su Morale del dominio si era conclusa così la cosa
Bene, allora proviamo a partire con i territori con struttura non producono, come se la popolazione fosse tutta dedita a lavorare per la struttura invece che produrre ricchezza da poi donare al proprio signore. Facciamo così per il principio che è meglio partire in difetto e poi dare di più piuttosto che castrare dopo.

L'unica cosa su cui resto scettico è sui domini da 1 territorio che così devono scegliere tra generare ricchezza o avere 1 struttura. Ma la cosa può avere un senso, dopotutto la gente può sempre lavorare per il dominio generando la stessa ricchezza, e già avere un dominio è una cosa sugosa.
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Messaggio Da Robur il Mer Apr 23 2014, 18:33

Ok, le possibilità sono:

A) ogni dominio ha un cap di produzione totale PI pari a 50 o 100

b) la vendita di oggetti ha un cap di 50PI, la terra si svaluta dopo l'ennesimo territorio con n = a 10 o poco via

In entrambi i casi la spinta dovrebbe essere verso un sistema di vassallaggio, ma senza che avere il dominio frazionato equivalga immediatamente ad una scelta migliore o con combo

Io sarei per A
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Messaggio Da ToteM il Mer Apr 23 2014, 21:44

Entrambe le soluzioni spingono al vassallaggio più o meno allo stesso modo, la differenza tra avere territori oltre il 10° che generano 1 o 0 PI è minima. La soluzione A sembra più agile.

Sull'alzare il limite (tenendo per buona l'attuale testo che blocca le rendite dei territori con struttura):
Un limite di 50 permette di guadagnare PI da fino a 10 territori, dopo diventano utili solo per tenerci strutture. Ma verosimilmente un gruppo con presenze medie tra i 3-5 PG di cui uno fa azioni diverse dal lavorare può beneficiare di 6-7 territori. Domìni con meno territori (4-6) e un numero simile di giocatori possono tranquillamente tenere il passo rinunciando ad avere più di una o due strutture.
In questo scenario si può immaginare che un dominio da 10-15 territori si consideri "sistemato" e non abbia troppa spinta espansionistica e che domìni più grandi non abbiano eccessivo vantaggio. Allo stesso tempo domìni più piccoli riescono a mantenere un dislivello accettabile. C'è però poco spazio per la vendita degli oggetti, meccanica che rende più interessante il ruolo dei PG artigiani.

Con un limite da 100 PI a live un dominio può ricevere PI da massimo 20 territori, ipotizzando La solita presenza media di 3-4 PG lavoratori vuol dire che continuano ad essere "utili" fino a 16-17 territori. Il dominio "medio" ipotizzato prima, anche al massimale delle variabili (6 territori, 5 PG lavoratori), produce poco più della metà del massimo raggiungibile (55 PI). Il dominio "grande" dell'esempio precedente (10 territori) rimane comunque a una distanza accettabile: ipotizzando la solita presenza media e che si conceda almeno 1 o 2 strutture avrebbe una produzione di 60-70PI.
In questo caso si ha una situazione meno piatta (in cui tutti riescono abbastanza facilmente a raggiungere il cap), più "dinamica" -l'accento si pone sul numero di territori e sulla vendita di oggetti per colmare il dislivello- senza che nessuno rimanga veramente fuori dai giochi. Sono tutte cose che in teoria apprezzo, c'è però la figura del dominio "estremo" (20+ territori) che nella situazione di gioco attuale può essere problematica.

Questo perché c'è ne' solo uno (quello dei Guardiani di Tir Na Nog) gestito direttamente da PG. Se domìni come questo fossero tutti gestiti da PNG dal comportamento passivo e conservativo (al punto da non dover nemmeno tenerne il conto dell'attività) non sarebbero un problema, sarebbe come se non ci fossero. Se ce ne fossero almeno 2-3 in mano a PG si potrebbero bilanciare tra loro. Se non esistessero ancora, ma solo come ipotetica espansione di un dominio attualmente più piccolo sarebbe una cosa più accettabile e, qualora un dominio di PG raggiungesse quelle dimensioni, meritata. Quindi... boh, voi cosa preferireste? Più "diversità economica" o più linearità?

(Se tutto sto testo è pesante riassumo i conti in una tabellina.)

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Messaggio Da Carlo Migot il Mer Apr 23 2014, 22:13

Credo che la questione si sposti su quale dimensione ottimale dovrebbe avere un dominio.

Ci piacciono di più (e vogliamo che siano più efficienti) domini da 4-6 territori, da 10-15 territori o da 20+ territori?

Io personalmente trovavo più attraente la soluzione più piccola che ho indicato, pensando che dimensioni superiori fossero da destinare unicamente ai PNG per lasciare spazio ai PG di "mangiarseli".

La scelta nasce dal fatto che personalmente preferisco mille volte il PVE al PVP.
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Messaggio Da Lord_Khazard il Gio Apr 24 2014, 00:06

azione che se i territori con struttura non generano PI si avvantaggiano enormemente i domini grossi
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Messaggio Da Robur il Gio Apr 24 2014, 12:13

Se mettessimo cap 50 e strutture che alzano il cap?
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Messaggio Da Hidalgo il Gio Apr 24 2014, 12:52

O il cap per la vendita di oggetti aumenta quando si raggiunge un certo numero di territori...
Ma sbilancia verso i territori grandi....

O mettere un qualcosa di obbligatorio (struttura?) Quando si raggiunge un certo numero di territori
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Messaggio Da GrifoMaster il Gio Apr 24 2014, 13:09

Contrarissimo a strutture che modificano il cap, e allora cosa lo mettiamo a fare?

Tante strutture danno più varietà di possibilità, nessun problema.

Tanta influenza rende più facile fare guerre fin troppo frequenti. Un problema.


Ultima modifica di GrifoMaster il Gio Apr 24 2014, 15:36, modificato 1 volta
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Messaggio Da ToteM il Gio Apr 24 2014, 14:09

Lord_Khazard ha scritto:azione che se i territori con struttura non generano PI si avvantaggiano enormemente i domini grossi

I domini grossi saranno sempre avvantaggiati se vogliamo rendere appetibili i territori, il punto sta nel rendere questi vantaggi "ragionevolmente superabili" (auto-cit.).
Non sono sicuro di voler mantenere i territori che con struttura non producono PI ma non mi sembra che il vantaggio sia enorme. Con il cap, soprattutto quello da 50, la quantità di territori utili ad accumulare PI è limitata (si veda post sopra), dopodiché servono solo ad ospitare strutture. Non è avere una meraviglia, un mercato o una gilda in più che permettono di fare facili conquiste, che è quello che intendo io con sbilanciamento.

EDIT:
Non mi piace la struttura che alza il limite, quello sì che sarebbe un ulteriore scalino per i più piccoli per i quali la spesa e il territorio occupato dalla struttura peserebbero di più rispetto ai domini grossi.


Ultima modifica di ToteM il Gio Apr 24 2014, 14:24, modificato 1 volta
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Messaggio Da Lord_Khazard il Gio Apr 24 2014, 14:11

secondo me perchè, al momento, manca la spesa iniziale per la guerra. quello di prima era di 60 (con la produzione di pi risicata era inaffrontabile), potremmo metterne uno tra i 120 e i 200 PI.

poi, se si vuole aumentare le tempistiche e gli accordi "in gioco" si può suddividere la guerra in 3 fasi (e quindi 3 live).

1- preparazione: si dichiara la guerra e si spendono i pi influenza.

2- guerra effettiva: si possono aggiungere pi alla spesa e poi si gioca il live/tritaossa di guerra

3-mantenimento: si può decidere di concludere la guerra o proseguirla. se la si prosegue il mantenimento diventa la preparazione della successiva fase di guerra.

in tutto questo, i domini possono solo investire pi o vendere oggetti i cui pi vanno automaticamente investiti nella guerra.

pro:
-la guerra diventa più lunga e "svantaggiosa" da mantenere
-l'attaccato ha tempo per fare accordi in gioco con altri gruppi e per prepararsi contro gli attaccanti

contro:
-se la guerra è tra gruppi di pg, si rischia che qualcuno voglia eliminare i pg più forti prima del live di guerra per indebolire la fazione avversa, magari creando ad hoc pg secondari usa-e-getta tarati sul bersaglio, cosa non molto elegante
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Messaggio Da Lord_Khazard il Gio Apr 24 2014, 14:17

ToteM ha scritto:
Lord_Khazard ha scritto:azione che se i territori con struttura non generano PI si avvantaggiano enormemente i domini grossi

I domini grossi saranno sempre avvantaggiati se vogliamo rendere appetibili i territori, il punto sta nel rendere questi vantaggi "ragionevolmente superabili" (auto-cit.).
Non sono sicuro di voler mantenere i territori che con struttura non producono PI ma non mi sembra che il vantaggio sia enorme. Con il cap, soprattutto quello da 50, la quantità di territori utili ad accumulare PI è limitata (si veda post sopra), dopodiché servono solo ad ospitare strutture. Non è avere una meraviglia, un mercato o una gilda in più che permettono di fare facili conquiste, che è quello che intendo io con sbilanciamento.

a prescindere che, a logica, è giusto che un dominio più grosso sia avvantaggiato su uno piccolo, sono sotanzialmente d'accordo con Totem, quello che indendevo dire (scusate, ero di fretta) è che mettere che i territori occupati da strutture non producono PI non avvantaggia i territori piccoli ma anzi li affossa rispetto a quelli grandi, visto che un dominio, per essere al passo, ha certi edifici che sono dei must have, in primis la fortificazione, poi il porto e uno a scelta tra mercato e gilda.

se ho 4 territori, 3 sono già occupati così, rendo 5 PI a live

se ho 10 territori, 3 sono occupati, rendo 35 PI a live

comunque mi trovo d'accorto con il Cap di PI, sarebbe da decidere a quanto ammonta
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Messaggio Da Robur il Gio Apr 24 2014, 14:24

Infatti alla fine non volevo mettere i territori non produttivi proprio per non svantaggiare i domini piccoli.

Direi che andiamo decisamente per un cap unico.

Sulla guerra mi sembra un po' complicato, appena ho un attimo ci penso su
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Messaggio Da ToteM il Gio Apr 24 2014, 14:25

(Ho fatto un edit, ora scappo a mangiare sushi)
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Messaggio Da GrifoMaster il Gio Apr 24 2014, 15:40

se ho 4 territori, 3 sono già occupati così, rendo 5 PI a live

se ho 10 territori, 3 sono occupati, rendo 35 PI a live

Pirlotta il tizio.

Quello grosso raggiunge il massimo e poi ha in caso accesso a più varietà.
Quello piccolo deve fare scelte più cruciali.

Ci sta il vantaggio del tipo "più varietà". Il piccolo avrà meno strutture, va benone. Che la gente abbia una struttura per territorio non mi interessa, vorrei scegliessero tra farle e non farle, per qualsiasi motivo.
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Messaggio Da Carlo Migot il Gio Apr 24 2014, 17:27

Ok allora fissiamo un cap di 50 PI ad evento tra:
- territori (5PI)
- strutture (non producono PI)
- oggetti (solo quelli della guida)
- lavoro (5 PI x persona che "lavora per")

Il vantaggio per i grandi territori diventerà quello di dare più possibilità di attivare altre abilità ai PG, e di potersi tenere gli oggetti
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Messaggio Da Robur il Gio Apr 24 2014, 18:37

Decisamente.

Per quanto riguarda la proposta di guerra di alessio, per il momento attenderei, ora come ora vediamo come va il sistema proposto.

Per quanto riguarda la domanda di Carlo:
Ci piacciono di più (e vogliamo che siano più efficienti) domini da 4-6 territori, da 10-15 territori o da 20+ territori?
La risposta è: le prime due. La scalata ai domini ha senso fin al 10, dopo diventano posti dove parcheggiare le strutture, crescendo quindi fino a circa 15. Di più non ha senso ed è meglio dividere il dominio

Per quanto riguarda i territori facciamo così:
- Cap 50 PI totali, che quindi è lavoro, territori, vendita, feste
- il cap non alzabile (almeno non per ora). si presume che i domini veramente grandi tipo regni in realtà abbiano un sistema feudale o una gestione migliore
- le strutture occupano territori

Nota personale: un dominio da 20 produce meno di quattro da 5. Spezzare i domini è conveniente, ma chiaramente al possessore originario conviene mantenere dei vincoli feudali ed economici sui PI. Cioè se io ho 20, ne potrei dare 5 al mio fido tizio e 5 al mio fido caio, chiedendo però loro di versarsi ad ogni evento una percentuale dei PI che producono.
Mi intrippa molto il poter ricompensare persone con la terra e l'avere legami del genere.

Infine, ultima proposta, se mettessimo una carica, tipo il cavalierato, che permette ai non nobili di avere fino a 5 territori di dominio personale?
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Messaggio Da GrifoMaster il Gio Apr 24 2014, 18:53

Infine, ultima proposta, se mettessimo una carica, tipo il cavalierato, che permette ai non nobili di avere fino a 5 territori di dominio personale?

Vedo solo aspetti negativi, è assurdo fare una regola e poi mettere l'eccezione da un'altra parte. Il vantaggio "i nobili sanno governare" sta bene li dov'è. In caso tizio diventa Sangue nobile.
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Messaggio Da Robur il Gio Apr 24 2014, 18:57

Anche questo ha senso, non ci avevo pensato.

Alzare il valore della festa? alla fine è pari al lavoro di 4 pg, mentre lo sbattimento potrebbe coinvolgere molta più gente
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Messaggio Da Carlo Migot il Gio Apr 24 2014, 18:58

GrifoMaster ha scritto:
Infine, ultima proposta, se mettessimo una carica, tipo il cavalierato, che permette ai non nobili di avere fino a 5 territori di dominio personale?

Vedo solo aspetti negativi, è assurdo fare una regola e poi mettere l'eccezione da un'altra parte. Il vantaggio "i  nobili sanno governare" sta bene li dov'è. In caso tizio diventa Sangue nobile.

Piace.
Quindi se accetta investe i suoi 6 PP a testimonianza dell'impegno che la nobiltà comporta, e che quando uno è nobile lo è per sempre.

E' un modo per avere accesso ad una abilità altrimenti non accessibile
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Messaggio Da GrifoMaster il Gio Apr 24 2014, 19:04

Sangue nobile è un marchio, non chiede Px.
Di base si ottiene venendo accolti in un casato e ricevendo un certo addestramento.
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Messaggio Da ToteM il Ven Apr 25 2014, 01:40

Interessante la proposta per la guerra però avrei un po' "fretta" di avere un testo finito (nel senso che non viene più toccato prima di un feedback da gioco effettivo) prima del live di maggio così che i giocatori abbiano tempo di leggerselo, chiarire dubbi e assimilarlo prima del live in cui entrerà in vigore (quello successivo). Mi limiterei a definire i dettagli delle cose decise fin'ora, senza introdurre cose nuove. Senza ecludere che possano venire integrate durante i 6+ mesi in cui il nuovo sistema sarà comunque WIP.

Ad ogni modo, visto che ne stiamo parlando, i pro mi piacciono ma  come dovrebbero comportarsi i PG di schieramenti avversari durante il live di preparazione? Anche senza voler metagiocare, playerkillando a caso, la dichiarazione di guerra è già stata fatta e quindi avrebbero tutto il diritto di scannarsi a vista "regolarmente", anzi, senza patti particolari diventa difficile giustificare il contrario.

contro:
-se la guerra è tra gruppi di pg, si rischia che qualcuno voglia eliminare i pg più forti prima del live di guerra per indebolire la fazione avversa, magari creando ad hoc pg secondari usa-e-getta tarati sul bersaglio, cosa non molto elegante

È vero che il live di preparazione può facilitare chi ha simili intenzioni ma chi vuole dichiarare una guerra potrebbe farlo comunque, con qualunque sistema di regole, prima di dichiarare guerra ufficialmente.

Per quanto riguarda i territori facciamo così:
- Cap 50 PI totali, che quindi è lavoro, territori, vendita, feste
- il cap non alzabile (almeno non per ora). si presume che i domini veramente grandi tipo regni in realtà abbiano un sistema feudale o una gestione migliore
- le strutture occupano territori
[...]
Mi intrippa molto il poter ricompensare persone con la terra e l'avere legami del genere.

Approvo e concordo.

Non aumenterei il premio dato per le feste, è una cosa simbolica nata come idea simpatica non come pagamento. Non vorrei che diventasse un'entrata sistematica (nonostante sia limitata ad una volta l'anno). Mettere premi alti attira gente che vuole i PI e magari organizza eventi scarsi (non essendo previsto un giudizio sulla qualità) solo per quelli, mettere un premio simbolico attira gente che è contenta di organizzare un evento anche se la sbatta non ha un esatto equivalenti in PI. 20PI sono comunque 2MA, quasi mezza MO.

Sangue nobile è un marchio, non chiede Px.
Di base si ottiene venendo accolti in un casato e ricevendo un certo addestramento.
Ma questa è una regola base? Ogni nobile può "regalare" sangue nobile liberamente?
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Messaggio Da GrifoMaster il Ven Apr 25 2014, 01:53

Ma questa è una regola base? Ogni nobile può "regalare" sangue nobile liberamente?

No, ma i master possono stabilire che qualcuno ottiene sangue nobile. Vedi Snorri o De Lupis.
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Messaggio Da KOgre il Ven Apr 25 2014, 09:40

Secondo voi è da inserire anche un CAP ai PI totali?
Escludendo chi fa Razzie, i PI diventerebbero una moneta di altissimo pregio, non essendo rubabile, non avendo svalutazione né costo di mantenimento.
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Messaggio Da Robur il Ven Apr 25 2014, 14:51

Non so, non ci ho mai pensato, però potrebbe avere senso per evitare un gioco all'accumulo. Anche on questo caso la cosa sarebbe aggirabile spezzando il dominio in più domini
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Messaggio Da GrifoMaster il Ven Apr 25 2014, 14:58

io per ora non lo metterei, ci son già parecchi paletti. Sarebbe comodo perché ai PNG potrei rifilare direttamente il massimo, ma iniziano a esserci troppe variabili.
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Messaggio Da ToteM il Ven Apr 25 2014, 17:50

In effetti nel lungo periodo c'è il rischio che l'accumulo sballi alcuni valori però è anche vero che è una valuta che difficilmente torna in gioco (lo fa attraverso oggetti casuali di fattura al massimo ottima) quindi è meno grave. La speranza è che ci siano buoni motivi per spenderli: strutture, guerre, risorse per artigianato...
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Messaggio Da Robur il Ven Apr 25 2014, 17:59

Metti anche ci sia un cap, tipo mille, mi basta dare un territorio ad un tizio fedele e ho raddoppiato il mio cap. Lo faccio con un altro e la triplico.

Il cap massimo al limite potrebbe essere legato all'estensione territoriale. Ma concordo che al momento è prematuro. Me la annoto tra le cose da tenere in considerazione per l'implementazione nei prossimi mesi
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Messaggio Da Robur il Ven Apr 25 2014, 18:03

Per inciso, è vero che anche con il cap produttivo potenzialmente si aumenta la capacità produttiva, ma sicuramente in modo meno incisivo, il che non è un problema
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Messaggio Da Robur il Dom Apr 27 2014, 13:44

Aggiornato il testo
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