Robustezza e Vigore

Regolamento AD ha scritto:ROBUSTEZZA I: il personaggio guadagna una ferita addizionale corporea o locazionale se dispone del talento Tempra.

Due talenti (Colpo Possente e Tenacia) hanno come prerequisito Robustezza I, non contando Robustezza II.
Robustezza I è un talento base, Robustezza II uno di resistenza.

Il talento mi pare serva principalmente a chi indossa armature per aumentare i propri pf: perché viene posto come prerequisito dei due altri talenti?
Come mai non c'è "robustezza o VigoreZ"? Solo a me pare che vigore sia un talento di seconda classe? Certo, vigore I ti conferisce subito 2 PF ed uno in più ad ogni talento successivo (due dalla prossima versione, ma ne parlerò nel caso qualcuno pensi che compensi la differenza), ma ti limita a non portare armature, oggetti molto potenti che possono avere cartellino, che conferiscono "vita" che si rigenera da sola, che sono potenziati in una delle organizzazioni (O&S) e che sono anche potenziati da altri talenti (arte silvana o del fabbro).
Senza considerare che non puoi metterti un'armatura per estetica senza il talento relativo (che è un altro punto a sfavore), chi prende Vigore non sa a cosa va incontro: perde le armature e tutti i mille vantaggi ad esse relativi (e non sono affatto pochi) e in più si vede costretto a dover imparare Robustezza, che fa effettivamente la stessa cosa, per i due talenti citati all'inizio, senza un buon motivo.

Senza star a parlare della differenza tra punti locazionali e corporei (e intendo che i primi sian migliori), vigore ti fa subire Spacca! come un danno Devastante!, mentre Tempra ti fa subire Perforante! come se non possedessi armature, cosa che può essere contrastata dal sopra citato Robustezza.
Perché c'è questa disparità tra le due scelte? Con le armature, accessibili solo a chi non prende vigore, non si ha effettivamente nessuno svantaggio rispetto a chi non le possiede. Come ciliegina sulla torta, qualora volessi imparare i due talenti di sopra, non ti devi preoccupare di un "talento morto".
Hanno ragione d'esistere i talenti Robustezza? Non sarebbe meglio eliminarli o quantomeno non lasciarli come prerequisiti unici di determinati talenti?

Perchè dovrebbero essere eliminati? Chi ha vigore può prendere anche robustezzaX, andando ad aumentare i pf corporei ovviamente.

Non capisco il discorso sul fatto che robustezza2 e superiori siano tra i talenti di resistenza

Per quanto riguarda l'utilità di vigore in confronto a tempa, tutto dipende dallo stile del pg (vedresti mai un tribale o un celta in platta?) e dai casi. Ho giocato pg con vigore e pg con tempra ed armatura pesante e ti posso assicurare che alcune volte è più utile uno mentre altre è più utile l'altro.
Tipo, ho battuto il ferro scarlatto grazie al vigore, se fossi stata in armatura mu avrebbe stesa al primo colpo.
Considera anche che un'armatura impiccia, pesa, tiene caldo... Non tutti sono in grado di gestirla (e devo dire che se si imparasse come funziona la chiamata Urto, si vedrebbe davvero lo svantaggio di un'armatura)
Inoltra conta che chi ha l'armatura non può, di norma, usare i lesto (ok, in questa campagna può essere fatto grazie ad i bonus di organizzazione, ma il regolamento è pensato per essere usato in più situazioni)

Ho fatto bene a smettere di scrivere il primo post, o mi ingarbugliavo e basta: il punto che voglio sottolineare è che Robustezza è un prerequisito di altri talenti, facendo semplicemente da step aggiuntivo per un utilizzatore di Vigore che, immagino, abbia istintivamente preferenza di prendersi il Vigore successivo rispetto a Robustezza (mentre, alla luce del fatto che sono attualmente identici un Vigore 2-10 o una robustezza, è innaturale il contrario).

Perchè costringere chi prende Vigore ad un ulteriore talento che non ha valore alcuno rispetto a quelli della sua stessa scala, quando non c'è (o non mi è chiaro) un motivo ben preciso per tale scelta? Se tra i requisiti di quei due talenti ci fosse anche un valore X di vigore, non ci sarebbero problemi, ma attualmente sono un'ulteriore limitazione al talento di Vigore.

Capisco che l'utilizzo di armor e varie sia premiato per la loro scomodità, ma i vantaggi sono più che una ricompensa un incentivo al loro uso: un conto è favorire con dei bonus, un contro è sfavorire l'alternativa.

Per quanto riguarda il tipo di pg, invece, le armature possono essere in pelle, pietra, legno, quindi non credo che siano particolarmente costrette a seconda della natura del pg. Essendo poi un'ambientazione fantasy, vengono meno molti ostacoli alle armature tribali o naturali.

Io non vedo, personalmente, sfavorita l'alternativa.
Dipende davvero da cosa si vuole fare, è un po' come dire "stile d'arme VS berserker 3"
Per le armature sui tipi di pg devi contare anche la filosofia della cultura dei pg: per i pitti, ad esempio, (intento quelli del mondo di AD, di cui si è fatta una campagna ed erano una cultura giocabile nella scorsa) un guerriero in armatura era solo un mollaccione che aveva paura della morte. Ecco qui che entra in gioco vigore.

Sul perchè ci sia solo robustezza 1 e non vigore 1 come prerequisito di colpo possente e tenacia non saprei, lascio la parola al Grifo

Ecco, questo punto, essendo Ombre dal Passato la mia prima campagna in AD, non l'avevo minimamene considerato.

Attualmente pongo l'attenzione (a livello di regolamento vero e proprio, quindi invocare il Grifo è più che lecito, ma volevo sentire altre campane) che un talento per prendere vita extra per chi indossa armature o va a pf corporei è sicuramente lecito, ma imporlo come obbligatorio a chi sceglie l'altra via mi pare innaturale, visto che i vantaggi per chi soffre in armor sono già altri e sono ampi.

Il talento mi pare serva principalmente a chi indossa armature per aumentare i propri pf: perché viene posto come prerequisito dei due altri talenti?

Che bello una discussione interessante, grazie.

Faccio notare un dettaglio che a Gian e ad altri "nuovi" magari non è noto: la doppia scelta Pf corporei/Pf locazionali è praticamente una delle principali peculiarità del regolamento rispetto al resto del mondo.

Fondamentalmente robustezza I è un talento buono per tutti, quindi nel sceglierlo non faccio torto a nessuno in particolare, mi bastava caratterizzare i talenti come "più fisici" visto che solitamente i maghi puri rinunciano ai Pf per avere maggiori poteri (non volevo mono-Pf con Tenacia o colpo possente, perché avrebbero snaturato l'impatto del talento).



Mettere requisiti multipli tende a creare problemi e confusione, quindi se possibile lo evito come la peste.

Robustezza I è un talento base nel senso più assoluto del termine, non è per nulla caratterizzante per un PG, è disponibile alla creazione, è un requisito veramente misero.

Vigore I e successivi invece sono fortemente caratterizzanti: consentono di avere PG con una capacità di prendere botte eccezionale, cosa che rafforza PG nani, orchhi e tamarri in generale.
Deve aver senso prenderlo, ma non ho motivi per incentivarne l'uso, perché se lo prendono in troppi l'aspetto caratterizzante del talento va ad annacquarsi.

Inoltre, il tuo discorso ha un bug: tu per usare armature devi prendere altri 2 talenti: tempra e uso armature, se tizio prende robustezza I, tempra e Uso armature, il nano del caso può prendere Vigore I e II e robustezza I arrivando attualmente 5 Pf nudo (6 Pf con la 7.1).

Quindi tra i due metto sempre robustezza I tra i requisiti di accesso, se uno sceglie robustezza I al posto di Vigore I, semplicemente non era abbastanza motivato per vigore.
Non è una svista, infatti se guardi nel sommo compendio "arma pesante" o altri casi simili richiedono o uno o l'altro, semplicemente perché da questo punto di vista sono irrilevanti, ma romperebbe se al barseker con vigore III viene negato di usare un'arma usabile con robustezza I, nella fiction sarebbe ridicolo.

Hanno ragione d'esistere i talenti Robustezza? Non sarebbe meglio eliminarli o quantomeno non lasciarli come prerequisiti unici di determinati talenti?

Non riesco a capire il sensso di questa frase

GrifoMaster ha scritto:Mettere requisiti multipli tende a creare problemi e confusione, quindi se possibile lo evito come la peste.

Capisco che possa generare ambiguità e non faccio fatica a vedere come s'è generato un precedente ("Prerequisiti: Forza straordinaria e robustezzaI o VigoreII" è facilmente mal interpretabile come "due talenti O quest'altro"), ma basterebbe trovare un modo di elencare i requisiti in modo univoco. Per esempio, "2 talenti richiesti: Forza Straordinaria + RobustezzaI / Vigore II"

GrifoMaster ha scritto:Fondamentalmente robustezza I è un talento buono per tutti, quindi nel sceglierlo non faccio torto a nessuno in particolare, mi bastava caratterizzare i talenti come "più fisici" visto che solitamente i maghi puri rinunciano ai Pf per avere maggiori poteri [...] Robustezza I è un talento base nel senso più assoluto del termine, non è per nulla caratterizzante per un PG, è disponibile alla creazione, è un requisito veramente misero.

Non dico sia completamente un talento "buttato" in quanto è sempre un vantaggio, ma o è ridondante (v7.0) o è un peso (v7.1) per chi sceglie i talenti di Vigore: nel loro caso si limita ad un talento da prendere in quanto obbligatorio per altro, mentre de facto è solo la versione depotenziata di uno che potrebbero prendere comunque.
Per qualcuno che non combatte, prendere robustezza è solo un modo di non dover scegliere "locazionali o corporei?" immediatamente, serve a tenersi una possibilità. Se un mago vuole un attimo di vita in più, potendo decidere, si fa +2 con Vigore I oppure si fa i locazionali con Tempra, non c'è nessun vantaggio in +1 con Robustezza (v7.1), dovendo invece limitarsi a Tempra o Robustezza (7.0), la scelta ha senso d'esistere ma solo per il pg che non vuole combattere: per uno che prende Vigore, robustezza è un talento identico che non fornisce nulla di più.

GrifoMaster ha scritto:Vigore I e successivi invece sono fortemente caratterizzanti: consentono di avere PG con una capacità di prendere botte eccezionale, cosa che rafforza PG nani, orchhi e tamarri in generale.
Deve aver senso prenderlo, ma non ho motivi per incentivarne l'uso, perché se lo prendono in troppi l'aspetto caratterizzante del talento va ad annacquarsi.

Va bene, ma allora mettere Vigore come talento comune in 7.1 ne stravolge il senso.

GrifoMaster ha scritto:Inoltre, il tuo discorso ha un bug: tu per usare armature devi prendere altri 2 talenti: tempra e uso armature, se tizio prende robustezza I, tempra e Uso armature, il nano del caso può prendere Vigore I e II e robustezza I arrivando attualmente 5 Pf nudo (6 Pf con la 7.1).

Ok, ma il punto non è la differenza di bonus che danno, altrimenti ribatto ripetendo che uno ha 5 pf e basta, ma l'altro, al massimo delle sue capacità, 2 pf locazionali più 3 d'armatura più immunità alle sue resistenza, oppure più tre resistenze, insomma, se ci mettiamo a far la differenza tra vigore e tempra non se ne esce.

GrifoMaster ha scritto:Quindi tra i due metto sempre robustezza I tra i requisiti di accesso, se uno sceglie robustezza I al posto di Vigore I, semplicemente non era abbastanza motivato per vigore.
Non è una svista, infatti se guardi nel sommo compendio "arma pesante" o altri casi simili richiedono o uno o l'altro, semplicemente perché da questo punto di vista sono irrilevanti, ma romperebbe se al barseker con vigore III viene negato di usare un'arma usabile con robustezza I, nella fiction sarebbe ridicolo.

Ma un orco/nano/tamarro con Vigore alto e l'altro requisito del talento non potrà prendere Tenacia o Colpo Possente. Non è allo stesso modo ridicolo?

GrifoMaster ha scritto:Non riesco a capire il sensso di questa frase

Il sunto di fine messaggio: per me il talento RobustezzaI non dovrebbe essere prerequisito dei due sopra citati. Perlomeno non come unica opzione ma assieme all'alternativa per chi prende vigore

Ho letto e capito tutto... ma a livello di logica e di ruolo nessuno pensa ai maghi?
Con Vigore al costo di un talento hanno triplicato i PF base!
E non sto scherzando sono serio!
Per quanto riguarda Robustezza 1 come prerequisito di Colpo possente: presumo che sia una scelta di design, visto che un Ogre alla creazione può acquisire il suddetto, perché robustezza 1 è gratuito per i cugini degli orchi.
Vigore però lo trovo più debole e non così caratterizzante... ma forse sbaglio approcio dato che non l'ho mai acquisito od usato.

Mi ritrovo nel punto di vista del grifo.
A me pare che in tutto questo si sia perso un aspetto importante, ovvero che vigore non è disponibile a tutti in creazione, e che poi devi trovarlo.
Per questo ha senso ragionare non in ottica di build astratta ma realizzabile in game.

Faccio esempi concreti

Con Kuma volevo fare un tribale che non fosse mingherlino, quindi mono pf, ma non potendo prendere vigore1 essendo umano, ho preso robustezza. Questo mi ha permesso lo stesso di caratterizzare il pg, avere 2pf permette di sopravvivere al primo colpo e ancor di più alla prima onda di danno che prendi, dando appunto un minimo di resistenza. Considerato poi che i pg in arcana domine solitamente non hanno tanti pf e basano la propria difesa sulla resistenza ai danni più che al serbatoio di pf, avere 2pf è già una scelta di carattere.
Appena possibile ho preso vigore, grazie al fatto che è un talento insegnato in tribù, aumentando ancora la resistenza. Rimpiango di aver sprecato un talento? No perchè ha dato un senso al pg fino a quando non si è ingrossato di più. In futuro, se volessi tankare andrei avanti di vigore, se possibile. Anche se non punto minimamente a colpo possente o altri con requisito robustezza, perchè seguirò più la via magica. Dopotutto kuma è un misto guerriero e mago.

Con Eddard nella scorsa campagna avevo armature e robustezza, se non erro fin dalla creazione. Anche qui serviva per caratterizzare il pg e avere un pf in più e resistere a colpi perforanti.

Sculptor ha scritto:Ho letto e capito tutto... ma a livello di logica e di ruolo nessuno pensa ai maghi?
Con Vigore al costo di un talento hanno triplicato i PF base!
E non sto scherzando sono serio!
Per quanto riguarda Robustezza 1 come prerequisito di Colpo possente: presumo che sia una scelta di design, visto che un Ogre alla creazione può acquisire il suddetto, perché robustezza 1 è gratuito per i cugini degli orchi.
Vigore però lo trovo più debole e non così caratterizzante... ma forse sbaglio approcio dato che non l'ho mai acquisito od usato.

Nella versione 7.1 del regolamento Vigore I sarà un talento base. Per il resto, non credo che l'unico motivo per selezionare robustezza come prerequisito di quei due talenti sia davvero renderlo possibile ad un ogre e basta asd

Robur ha scritto:Mi ritrovo nel punto di vista del grifo.
A me pare che in tutto questo si sia perso un aspetto importante, ovvero che vigore non è disponibile a tutti in creazione, e che poi devi trovarlo.
Per questo ha senso ragionare non in ottica di build astratta ma realizzabile in game.

Simmah ribadisco che nella versione prossima il talento sarà base!
Ma anche se questo non fosse il caso, se Vigore è un talento che non è disponibile alla creazione a tutti, proprio in virtù di questo suo non essere comune, non avrebbe senso che bastasse come requisito (vigore 1 o anche 2) da solo, senza costringere anche a robustezza?

Ok, ma il punto non è la differenza di bonus che danno, altrimenti ribatto ripetendo che uno ha 5 pf e basta, ma l'altro, al massimo delle sue capacità, 2 pf locazionali più 3 d'armatura più immunità alle sue resistenza, oppure più tre resistenze, insomma, se ci mettiamo a far la differenza tra vigore e tempra non se ne esce.

non capisco la parte in grassetto a cosa ti riferisci :/
ti riferisci ai bonus O&S? (nel qual caso, stai sbagliando in partenza)
O ti riferisci alle armature di superba fattura? (nel qual caso la mia risposta è che ora che te ne fai una con le stesse risorse in valore il ritualista è già un guerriero più forte di te)

In ogni caso dimentichi, allora, se devi pensare alla potenza massima, le altre cose che l'armatura impedisce: lesto1/2/3 (talenti più op del gioco se si possiedono tutti e 3), scorza dura.
Poi altri talenti o capacità più rare, ma che non ritengo più rare delle armatura da te citate (ad es apoteosi furia leggendaria)

Conosco il privilegio dell'O&S, anche se non mi riferivo proprio a quello: armature di ottima, neanche superba, danno già un talento extra con il cartellino: scorza dura l'ho trovato su un'armatura di ottima (mi pare: non ho controllato granchè, non interessandomene IG), e avere un oggetto in più che ti permette di ottenere un talento, privilegio O&S a parte che è comunque lungo da ottenere e difficile da sfruttare per la tripla armatura da indossare, è tanto forte.

Ma ancora una volta voglio sottolineare che il punto non è fare un confronto "armature sì, armature no" bensì tirare in ballo tempra e i suoi benefici per confrontarli a vigore che pare sia solo sfavorito nei confronti

Ribadisco quanto detto prima: se il confronto è tra TEMPRA e VIGORE, allora continuo sulla mia linea. Tempra apre alle armature e i pf diventano locazionali (non sempre è un vantaggio, dipende da vari fattori), vigore ti consente di aumentare i pf senza la possibilità di indossare armature. Ci sono diversi talenti (scorza dura, lesto 1, 2, 3, berserker 1 e 2) che limitano l'accesso alle armature, ma che danno bonus -scorza dura concede gli stessi potenziamenti di un armatura di ottima.
In linea generale, da regolamento, li trovo dei bei talenti entrambi, che permettono diverse scelte stilistiche del pg.
Se poi li inseriamo in questa campagna, in cui la potenza di un'organizzazione si basa sopratutto sul "faccio cose in armatura", il discorso cambia.

Ho centrato il tuo punto?

Si, è la linea che ho portato avanti finora.

Peeerò, ancora, temo d'aver divagato come conseguenza del fatto che mi son espresso male; il succo che voglio esprimere è quanto segue:

Ha senso che esista una circostanza per cui occorre prendere un talento ridondante per ottenere qualcosa?
Attualmente, con il talento Robustezza è così: non fornisce nessun vantaggio a chi prende Vigore, ed è obbligatorio per Colpo Possente e Tenacia.
Perchè? Non fa storcere il naso a nessuno a parte me?

Bhe, robustezza assieme a vigore fa alzare i pf corporei... Robustezza 2 non può essere presa da elfi e gnomi, quindi si va sul vigore

Per il discorso del pre-requisito, forse è un discorso di bilanciamento, sopratutto per tenacia. Ma grifo sa sicuramente meglio.
Sulla questione del vigore che in 7.1 sarà tra i talenti base... Non sono d'accordo sul passaggio, ma al tempo non ho seguito le discussioni e quindi non ne conosco le motivazioni (che possono essere sensate, eh), quindi lascio la spiegazione a chi ha memoria del perchè di tal decisione

beh, se sei un elfo o uno gnomo comunque al massimo puoi avere vigore 5, quindi robustezza potrebbe comunque essere utile.
Robustezza può anche essere utile da un altro punto di vista: supponiamo io voglia prendere uno dei due (fra vigore e tempra) ma *dopo* aver preso colpo possente/tenacia perché nella mia visione del pg quel talento ha la precedenza.

Comunque posso dire che parlare di "requisito inutile" su colpo possente fa ridere in quanto di requisiti ne ha 6, di cui anche altri di dubbia utilità? (forza straordinaria? ok ci sta sensatamente anche se meccanicamente è mediocre. Portatore? Spezzacatene? dovresti domandarti cosa c'entrano questi due con un combattente)
E badiamo bene non sto dicendo siano effettivamente talenti inutili

Non sto discutendo la logica del requisito (avere più vitalità, esser "grossi") ci sta, ok, ma metto in dubbio il talento stesso: perchè mettere unicamente quel talento che ha ragione d'esser preso solo da chi può voler prendere tempra dopo?

Se uno prende Robustezza all'inizio per poter prendere colpo possente/tenacia e poi decidere se tempra o robustezza, il punto è proprio "perdere" un talento perchè si vuole prendere uno di quei due che lo hanno come prerequisito


Il talento non è inutile in sé (1 pf in più? Chi lo disdegna?) o "stona" come prerequisito di colpo possente: il talento è sbagliato come prerequisito in quanto crea due categorie: quelli che lo prendono solo ed esclusivamente come requisito per i derivati, e quelli che lo prendono in quanto richiesto per talenti successivi ma anche perchè a loro è effettivamente utile.

Per fare un altro esempio, ci sono tre categorie di talento: vigore, robustezza e tempra, e van tutte da 1 a 10. Colpo possente e tenacia han come prerequisito robustezza 1. Da un lato è illogico, dall'altro ha senso solo dal punto di vista di voler "limitare" l'accesso al talento.
Questo esempio è praticamente la situazione attuale, solo che si genera l'imbarazzo esclusivamente per il lato di Vigore

Per fare un altro esempio, ci sono tre categorie di talento: vigore, robustezza e tempra, e van tutte da 1 a 10

Eh?
Guarda che secondo me ti confondi: robustezza può essere preso sia da chi ha tempra sia da chi ha vigore... Solo che va ad aumentare, in un caso, i pf locazionali (portati da tempra), nell'altro i corporei, portati dal vigore o dal mono-pf "base"
Vigore può portare ad avere 11 pf corporei (tranne che a gnomi ed elfi), robustezza no, al massimo si arriva a 3 (corporei o locazionali) e ancora una volta elfi e gnomi sono esclusi.

È una bella differenza, insomma

Ho fatto un esempio inventato, lì.
A quanto pare non era un buon esempio, lol


EDIT: a breve faccio uno schema, un post riassuntivo, che ci stiamo tutti perdendo mi sa, me compreso

guarda, posso dirti che io non mi sto perdendo, te non lo so (solo tu lo puoi sapere).
Non è un talento buttato!
Hai semplicemente 1 pf in meno rispetto ad aver preso un talento equivalente.

Anzi, ora come ora (edizione 7): vigore 1 + robustezza 1 = 4 pf.
vigore 1 + vigore 2 = 4 pf.

La differenza è?

Nella 7.1 sarà 5 contro 4, ma è comunque maggiore di 3 a casa mia.

Ma allora torniamo a ciò che sto cercando di dire: è un talento ridondante, ora, per chi ha Vigore.
Poi, nella prossima versione, sarà anche depotenziante.

Io credo di essermi spiegato, e per correttezza ti dico che attualmente è molto difficile mi metta a fare modifiche del genere dopo aver pubblicato la 7.1.

Vigore: da 2 Pf ma riduce possibilità di sviluppo.

Robustezza I: da solo 1 Pf ma fa tenere l'accesso a infinite possibilità.

E' una situazione voluta. Se fai un riassuntino sarò lieto di leggerlo, ma io quando non ho messo vigore I come requisito, volevo disincentivarti a prendere Vigore.

Ok, chiaro.
Se è voluto, è voluto. Peccato.