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Messaggio Da Robur il Gio Mag 02, 2019 9:37 pm

Non è un argomento facile, lo apro qui ma riguarda secondo me tutta l'associazione.
Non è nemmeno un argomento che mi son sognato io a dire il vero, ma visto che è saltata fuori in fase di progettazione della campagna ritengo sia meglio che se ne parli tutti assieme, piuttosto che si facciano comunicati dove non si capisce l'intento dell'interlocutore.

Dunque la questione è questa. Si sono fatti in passato live a invito, cioè live dove lo staff sceglie chi gioca e chi no, invece che rivolgersi a tutti i soci. Allo stesso modo mi dicono (perchè io non c'ero) che in seguito a giocatori è stato negato di giocare in seguito a gravi fatti di gioco.

Al momento il regolamento interno specifica pochi casi in cui lo staff possa negare la partecipazione ad un socio, nello specifico (se ne ho tralasciati per favore integrate):
Articolo 5.5.e ha scritto:I giocatori che siano stati ripetutamente
sorpresi a barare, potranno essere esclusi dalla sessione di gioco da parte del Presidente o
dello staff narrativo
ART 7.1.e ha scritto:Penalità in gioco: oltre al richiamo anzidetto, in caso di recidiva o manifesta malafede, lo
staff narrativo può applicare una penalità al giocatore che influisce sulla sua capacità di
progressione e sviluppo. La natura e l’entità delle penalità dipendono dallo staff narrativo in
base alla gravità e alla recidiva dell’infrazione.

Di base quindi uno staff non può rifiutare un socio giocatore a meno che questo non venga espulso per decisione del direttivo (articolo 7.1.c e 7.1.d), può al massimo escluderlo dalla sessione di gioco corrente se bara, o sanzionarlo in gioco in seguito ad azioni di gioco.

Questo perchè lo spirito della associazione è quello di essere aperto a tutti e ha come scopo di diffondere il gioco di ruolo dal vivo. D'altra parte è lecito anche da parte dello staff farsi carico del rapporto di fiducia coi giocatori e di garantire agli altri partecipanti di poter giocare serenamente

Ora la questione quindi verte su due punti ed avendo io aperto il topic farò in modo di intervenire per tenerli separati, ovvero:
- i live a invito sono ammissibili o no dalla associazione?
- uno staff master ha diritto o no di escludere singoli soci da un evento prima dell'intervento del CD?

Lascio a voi la parola così chi ha sollevato la questione può esprimerla per lungo.
La mia opinione, se vi interessasse, è : "non mi ero posto il problema, ritengo che bisogna trovare una risposta come associazione che poi sia valida per tutti e non resti quindi un dibattito chiuso ad un singolo progetto. Fatto il dibattito sarà il CD a dare l'ultima parola ovviamente"
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Messaggio Da Cristian Cremoni il Gio Mag 02, 2019 11:54 pm

Vorrei spiegare brevemente il mio pensiero:

1)I live ad invito non credo siano fattibili,semplicemente perchè per un membro nuovo,come posso essere io,verrebbe molto difficile integrarsi e potrebbero nascere dei dissapori tra membri dell'associazione;

2)Uno Staff Master,qualora avesse le prove della cattiva condotta del giocatore e queste fossero tali da giustificare il suo allontanamento,penso che potrebbe avere tutto il diritto di escludere un giocatore da un evento.
Non tanto per sminuire il ruolo del CD,ma semplicemente per non creare disguidi agli altri giocatori e permettere ai master una maggiore tranquillità oltre che al godersi il live nel migliore dei modi.

Io sono un membro dell'associazione da pochissimo ma spero comunque che la mia opinione vi possa aiutare!
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Messaggio Da Magus il Ven Mag 03, 2019 7:21 am

Provo anche io.
Intanto, vorrei differenziare del tutto il concetto di
Live ad invito
da quello di
Esclusione soci dal live.

Cominciamo dal primo (e ignorando il secondo).

I live ad invito hanno senso, e per casistiche successe è stato dimostrato.

Nel caso si tratti di un live di una certa difficoltà di interpretazione, sperimentale, o semplicemente per un ridotto numero di persone, è necessario a volte procedere con inviti e scelta dei partecipanti.
Purtroppo, come mi è capitato in AD ma anche in alcuni giochi a casa, un partecipante errato rende difficile la vita allo staff, e rischia di rovinare il gioco a tutti.

Cristian, non è esclusione. Molti live, più di apertura e iniziazione, sono per tutti. Ma per altri, fatti con logiche più difficili, si deve sapere che genere di giocatore venga, e che competenze abbia.


Ritengo valida anche l'esclusione dei giocatori da parte dello staff in occasioni diverse da quelle citate e che hanno a che fare proprio con la fiducia.

Se un giocatore si è dimostrato "palesemente" con parole o scritti ostile allo staff, a una sua parte, al regolamento, all'ambientazione, trovo corretto che non venga.
Egli, di fronte al rifiuto, avrà diritto come persona civile di provare a scusarsi, e far sapere che verrà per divertirsi e giocare di impegno.
Ma se non fosse, sarebbe un danno non solo per lo staff (far da master a gente che non ti sopporta e che te non sopporti è brutto. Lo ho fatto), ma anche per gli altri giocatori, rischiando di rovinarne il gioco.

Se andasse tutto bene non dovrebbe capitare. I giocatori che non verrebbero invitati dovrebbero essere i primi a non presentarsi di loro sponte (lo sto imparando anche io), o a chiarirsi prima di andare li a giocare.
Altrimenti c'è il rischio che vadano solo per far critiche sterili o flase accuse, che in questa associazione associazione, con i suoi rinnovati grandi numeri e mentalità non più da gruppo di amici, ma quasi aziendale, sta diventando un fatto reale.

Altrimenti, come in altri casi, il rischi è che per accettare d'obbligo coloro che possono essere "problematici" sul piano della fiducia, si perda di loro volontà giocatori "interessanti".
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Messaggio Da Robur il Ven Mag 03, 2019 7:39 am

Aggiungo, considerate anche il caso di eventi a numero massimo di partecipanti. Lo so che è un caso completamente diverso, ma rientra sempre nel novero di dire di no ad un socio a partecipare.
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Messaggio Da GrifoMaster il Ven Mag 03, 2019 8:06 am

Per anni ho dato per scontato che in casi estremi chi organizzava potesse rifiutare a vista la partecipazione di qualcuno (prima del regolamento interno, ora effettivamente sarebbe da vedere). Chi organizza è responsabile del buon nome dell'associazione, del successo del live.

Ora tra le perle abbiamo avuto:
-Tizi che per farmi dispetto, visto che non avevo ceduto a pressioni e letterali minacce per imparzialità hanno pagato la quota di un live a gente per distruggerlo (e dopo credo 14 anni continuano a sputtanarmi dopo che ci siamo liberati di loro).
-Tizi che sono venuti solo per danneggiare l'associazione
-Arrampicatori sociali che per aumentare il loro prestigio sputtanano la gente.

Non abbiamo mai bloccato nessuno di questi, aspettando i danni, per mancanza di prove esplicite e per il costo sociale che un rifiuto preventivo avrebbe potuto avere (io rifiuto uno dei tipi sopra, non ha ancora fatto nulla, rischio di fare una brutta figura, e persone con le migliori intenzioni, magari reagiscono male). Ma appunto in questi casi, per i danni abbiamo perso buoni giocatori o potenziali tali.

1)I live ad invito non credo siano fattibili,semplicemente perchè per un membro nuovo,come posso essere io,verrebbe molto difficile integrarsi e potrebbero nascere dei dissapori tra membri dell'associazione;

Se faccio un live da 5 persone di prova, ma ho piacere a farlo comunque come AD, se non posso farlo a invito, non posso farlo come parte dell'associazione. Magari le successive sessioni lo faccio aperte a tutti, dopo averlo svolto con i playtester. Ovvio il tipo potrebbe anche fare in privato il playtest, ma magari ha piacere che il live nasca in seno all'associazione.
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Messaggio Da Robur il Ven Mag 03, 2019 8:34 am

Bene, parlando del escludere partecipanti per motivi di tossicità, perchè non aspettare semplicemente l'intervento del CD?
Oppure c'è bisogno di inserire una clausura che permetta allo staff di non accettare una partecipazione nel regolamento interno?
Visto che in passato è accaduto, come ci si è comportati e seguendo quale procedura?
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Messaggio Da Magus il Ven Mag 03, 2019 3:43 pm

Robur ha scritto:Bene, parlando del escludere partecipanti per motivi di tossicità, perchè non aspettare semplicemente l'intervento del CD?
Perchè nel frattempo del danno è stato fatto. Sia ai giocatori, che allo staff. Si tratta del solito discorso del "mettere le sbarre alle finestre dopo che i ladri son passati.

Robur ha scritto:Oppure c'è bisogno di inserire una clausura che permetta allo staff di non accettare una partecipazione nel regolamento interno?
Oramai siamo tanti. Non si hanno i contatti diretti con tutti che c'erano una volta. Una clausola simile permetterebbe un "non deterioramento" di rapporti staff/giocatori, o giocatori/giocatori, per alcune sezioni o live. Oltre a sistemare la faccenda dei live con posti numerati.
In fondo, come un caposezione si sceglie lo staff con la possibilità di escludere gente, perchè non può farlo con coloro che ricoprono il ruolo di giocatori?

Robur ha scritto:Visto che in passato è accaduto, come ci si è comportati e seguendo quale procedura?
è accaduto il danno di aver accettato pessimi giocatori senza averli esclusi. Il risultato è stato malumore staff, malumore player, e soci che si sono allontanati dato che i pessimi venivano difesi (o che si son ritrovati col malumore).
O ti riferivi ad altro?
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Messaggio Da Oedhen il Ven Mag 03, 2019 7:16 pm

Arrivo io.

Robur ha scritto:- i live a invito sono ammissibili o no dalla associazione?

Distinguo innanzitutto gli eventi "ad invito" e "a numero chiuso". Possono a volte convergere nella stessa situazione, ma partono da due obiettivi diversi.
Ad invito: l'organizzatore per la buona riuscita del suo evento contatta direttamente un gruppo di soci che a suo giudizio siano adeguati.
A numero chiuso: quell'evento ha dei ruoli prefissati e predefiniti.

Ho provato entrambe le situazioni, e questo è ciò che ne è saltato fuori.

Ad invito: mi son trovato in difficoltà a parlare di questo evento creato con qualcuno che non è stato invitato. Perchè sostanzialmente dovrei parlarne con qualcuno che poi non potrà venire a giocarlo? Ma soprattutto, perchè io dovrei spiegargli un perchè non sia stato invitato.
Oltretutto, le "aspettative" magari non sono state ripagate.

A numero chiuso: solitamente rivolgo gli inviti a chi però già mi aveva dimostrato interesse nell'evento (do priorità a chi voglia veramente provare il mio gioco) mentre per colmare faccio una chiamata pubblica. Con il live "la Tormenta" è stato fatto così per ben 4 repliche. Il che vuol dire che se vedo nuova gente interessata, lo ripropongo ancora.

Tuttavia, in entrambi i casi, voglio mettere in chiaro le regole, e vorrei porre un veto ad una persona se so che mi venga a fare da guastafeste.

Parlando invece più in grande in termini di numeri, io sono una persona che tiene in molta considerazione l'etica.
Ovvero, se una persona vuole giocare, è suo diritto di socio farlo.
Se qualcuno ha il sospetto che venga a fare danni, ma nient'altro, non si può fare niente. Altrimenti sai il putiferio che si viene a creare?
Se invece è comprovato / è risaputo abbia compiuto un atto dannoso all'associazione per x mila motivi, lo staff lo può riferire al presidente, che a nome dell'associazione ne rifiuta l'iscrizione/lo allontana ecc. Ma su suo giudizio finale.
lo staff narrativo deve avere voce unicamente nel larp eseguito. (Es. togliere punti esperienza)
Non mi piace affatto l'idea che lo staff deliberi a livello far west senza passare per i poteri costituiti.
E difatti ho scritto presidente e nemmeno CD.

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Messaggio Da GrifoMaster il Ven Mag 03, 2019 10:34 pm

lo staff narrativo deve avere voce unicamente nel larp eseguito. (Es. togliere punti esperienza)

Non accettare qualcuno in un evento è avere potere nel larp che si organizza. Solo il CD può mettere in atto punizioni di scala più ampia e definitiva.
E in ogni caso il responsabile di una seziona è a) organo associativo, che deve avere poteri adeguati alla sua responsabilità b) risponde poi al CD.

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Messaggio Da JulianMascherin il Sab Mag 04, 2019 9:44 am

- live ad invito
Ritengo sia più che giustificato concedere la libertà a chi organizza un live di invitare se lo ritiene necessario o preferibile chi per lui è più indicato.
Eventuali malumori tra chi invita e chi non è stato invitato si possono risolvere parlando in maniera matura e comprendendo che non sempre si verrà chiamati a giocare in ogni posto. Può non fare piacere, ma non è la fine del mondo, e non è nemmeno detto sia per antipatia, per esempio può essere dovuto anche solo a lontananza dal luogo in gioco, stile di gioco o mancata conoscenza reciproca.

- live a numero chiuso
Esistono vari scenari di gioco nel quale il numero di partecipanti è da limitare per i più disparati motivi, dalla location alle necessità di trama, quindi è ragionevole concedere a chi organizza la possibilità di porre un tetto.

- non ammettere qualcuno ad un evento
L'allontanamento dall'associazione sta al CD ovviamente, e in merito io mi trovo contrario ad allontanamenti definitivi, un anno è un periodo più che sufficiente a far capire che ci si è comportati male, eventuali recidivi incorrerebbero in allontanamenti più lunghi.
Gli intenti negativi eventuali devono poter essere sempre fermati dallo staff che deve essere libero di allontanare eventuali soggetti indesiderati. Sempre nei modi e per motivi consoni.
Ragione in più per cui ogni staff deve avere il potere di allontanare e non accettare qualcuno che sia una presenza dannosa per l'evento.
Con vari staff/campagne/eventi non possiamo pensare di interdire completamente la partecipazione a qualcuno che potrebbe essere un problema in solo alcuni di questi. ( certo è un caso limite e non appare come persona matura qualcuno che va a dar fastidio solo in alcuni precisi eventi rispetto ad altri, ma potrebbe essere anche solo una questione di punti di vista da parte dei diversi staff, e lasciare ad ogni gruppo organizzativo la libertà di scegliere in merito è la soluzione più ottimale )

Questa però è la mia semplice visione in merito, molto riassunta.
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Messaggio Da Sara.95 il Dom Mag 05, 2019 2:13 pm

Dirò anche io la mia:

Live a numero chiuso
Nessun problema. Di solito qui vige la regola del "chi prima arriva meglio alloggia". Nessuna novità, in altre associazioni è la norma ed anche noi abbiamo avuto eventi a numero chiuso (penso, ad esempio, alla one shot "La Tormenta", in cui però il buon Mauro è stato attento a dare la priorità a chi non aveva mai provato il live)

Live ad invito
Qui non sono in grado di prendere una decisione.
Esempio pratico, così ci capiamo subito: La Notte delle Bestie.
Mi ha fatto molto piacere sapere di giocare con persone che hanno la mia stessa "visione" del larp, persone con cui sapevo di trovarmi ed interagire bene in gioco. Le classiche persone con cui si ha piacere di giocare anche se i PG sono nemici. Quindi, sotto quest'aspetto la selezione mi è piaciuta ed ho capito perchè lo staff ha deciso di farla.
MA se non fossi stata invitata? Per quale motivo dovrei essere catalogata come "giocatrice non adatta alla campagna"? Per la poca esperienza? Per la capacità d'immersione? Perchè non sono in grado d'interpretare? Secondo l'insindacabile giudizio di chi? Di un gruppo staff che magari non mi conosce o che non ha mai visto cosa sono in grado di ruolare? Come dice più in su Cristian, i giocatori nuovi che possibilità avrebbero di giocare se tutti gli staff ragionassero così?
Il mio pensiero non vuole essere una critica all'ex staff di NdB, ho solo preso la campagna come esempio.

Diritto di rifiuto da parte dello staff
Questo, per me, è un insindacabile NO.
Il Presidente e/o il CD, a seconda dei casi e delle procedure, hanno il diritto (o il dovere, dipende da come la si vuole guardare) di allontanare elementi di disturo, ma non lo staff.
Ritorno a chiedere: secondo l'insindacabile giudizio di chi? In base ad un gruppo di soci quale è- di norma- uno staff? In base a quali parametri? In base a cosa?
Cadere nei gusti personali è fin troppo semplice, oltretutto trovo la proibizione di giocare una presa di posizione piuttosto anti associativa.
Non dico che non esistono, o non sono esistiti, elementi di disturbo che hanno causato non pochi grattacapi ai vari staff o CD ma i casi sono sempre stati trattati con le pinze e molto soppesati.
Gli staff hanno strumenti "interni" per punire i giocatori (decurtazione PP, corvee da PNG- come accaduto per Isola Spezzata- ecc) e se ciò non bastasse ed il soggetto è davvero problematico possono parlare con il CD che è l'organo super partes associativo, e questi agirà di conseguenza per garantire dei buoni eventi a tutti, siano essi staffari o giocatori.

Trovo che decidere di far parte di uno staff voglia dire anche decidere di avere a che fare con persone che non ci piacciono (inutile, ovunque ci sarà gente che non ci piace o a cui noi non piacciamo). Fa parte dell'essere staff. Non trovo molte altre spiegazioni.

A questo punto, però, chiedo: perchè si è sentita la necessità di avere uno staff con il potere di rifiutare dei giocatori?

Sara.95

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Messaggio Da Magus il Dom Mag 05, 2019 7:40 pm

Sara.95 ha scritto:
Il Presidente e/o il CD, a seconda dei casi e delle procedure, hanno il diritto (o il dovere, dipende da come la si vuole guardare) di allontanare elementi di disturbo, ma non lo staff.

Questo è il gatto che si morde la coda. Mi spiego meglio.
Qui non si discute se ora si possa o no, ma si discute come dovrebbe, e come poi (in caso) si debba aggiornare il regolamento.
Quindi il "non si può perchè deve essere compito del CD" non va bene.
Piuttosto, serve un "Io vorrei che fosse così per motivi xxx, e quindi vorrei che il CD aggiornasse (o non) il regolamento.

Sara.95 ha scritto:A questo punto, però, chiedo: perchè si è sentita la necessità di avere uno staff con il potere di rifiutare dei giocatori?

Per parlare dell'elefante nella stanza: per il semplice fatto che con il cambiamento dei soci nell'associazione, l'aumento degli stessi con relative nuove relazioni fra tutti, e i casi recenti, è venuto meno il rapporto di fiducia tra vari soci, che potrebbero essere in futuro giocatori o staff. Prendi esempi le scorse plenarie o dichiarazioni qui in forum contro certe persone o regolamenti.

Quindi, uno staffaro "volontario e non pagato" vuole sapere se deve fare gioco per persone che ritiene sarebbero contro di lui oppure no.
E da ex staffaro che ha fatto, in modo assolutamente neutrale e super partes, lavoro per persone che (fuori dal gioco) detestava, sarebbe meglio saperlo. Ora siamo tanti, e non si può più* star simpatici a tutti.
*si potrebbe e si dovrebbe volere, ma non ci si riesce ed è inutile sperarci, come mi hanno fatto notare a una plenaria.

Tra l'altro faccio presente che l'allontanamento di un giocatore dai live di una campagna era già stato fatto da OdP. Quindi una decisione che lo permetta serve solo a ratificare da regolamento quello che è già l'uso confermato dell'associazione.

Quindi la domanda è errata. Più che altro "si è sentita la necessità di ratificare ufficialmente nelle regola l'atteggiamento già esistente e usato in passato che permette a uno staff il potere di rifiutare dei giocatori".
Tutto qui
Magus
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Messaggio Da GrifoMaster il Dom Mag 05, 2019 9:16 pm

Seguendo Nicola (anche se in effetti non è il mio motivo, ma lo seguo)

A questo punto, però, chiedo: perchè si è sentita la necessità di avere uno staff con il potere di rifiutare dei giocatori?

Per dirne una Sara, il tipo che pagò le quote a gente pur di rovinare un live una volta, è uno di quelli citati per dire "il Grifo è malvisto" in plenaria, uno che da 14 anni non fa neppure larp credo e appena si parla di Arcana Domine parte.
Sono 14 anni che mi sputtana, ma non conta nulla fondamentalmente nell'ambiente ludico, qualora tornasse non avrei molta fiducia del suo desiderio di sano gioco.
Ma beninteso, non è il motivo all'origine del topic.

In ogni caso, ritornando al post iniziale, il punto che ha portato alla discussione mentre si lavorava alla Carovana è che invece di "ti allontano per tot malinterpretazioni del regolamento che non ritengo in buona fedee per dubbi di metagioco di quello brutto brutto" sarebbe forse preferibile dire "ti allontano perché tradisci il rapporto fiduciario staff-giocatori e tra giocatori ed altri giocatori"

Ossia sottolineare l'ideale rapporto di fiducia reciproca anziché infrazioni arbitrali, nessuna differenza sul piano meccanico magari, ma sul piano simbolico si. Poi sono venute fuori altre implicazioni ed ecco il post.
In ogni caso si parla di reciproca fiducia, non di stile, non di simpatia e ripeto, il responsabile ne risponde al CD.
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Messaggio Da Crispino il Lun Mag 06, 2019 2:51 am

Magus ha scritto: Tra l'altro faccio presente che l'allontanamento di un giocatore dai live di una campagna era già stato fatto da OdP. Quindi una decisione che lo permetta serve solo a ratificare da regolamento quello che è già l'uso confermato dell'associazione.
Quindi la domanda è errata. Più che altro "si è sentita la necessità di ratificare ufficialmente nelle regola l'atteggiamento già esistente e usato in passato che permette a uno staff il potere di rifiutare dei giocatori".

Intervengo perché su questo punto ritengo doveroso correggere.
Lo staff OdP ha allontanato dalla campagna ad agosto 2017 un giocatore PRIMA che esistesse un regolamento interno associativo a tutela collettiva, dove le competenze e i poteri di staff e CD fossero ben definiti (il regolamento è stato emanato nel novembre 2017). Inoltre lo staff ha immediatamente rimandato al CD l'applicazione di sanzioni a livello associativo, formalmente mai prese (purtroppo).
Parliamo comunque di un socio che non ha solo violato norme morali di metagame o degrado dell'esperienza ludica (per le cui violazioni quali era già stato penalizzato con strumenti di gioco attraverso più campagne, come richiami, corvée e decurtazione PP), bensì che si è macchiato di atti gravi e ripetuti che sfociavano quasi nel reato penale, fino ad un atto impossibile da sopportare, che non citerò pubblicamente, e che ha decretato da quel momento in poi la necessità immediata di allontanamento. In quel momento lo staff ha agito più per esigenze di sicurezza e tutela dei soci, con una misura chiaramente eccezionale e che ora fortunatamente, grazie alle medesime norme citate nel regolamento interno e quindi in mano ad un CD autorizzato a farle valere, non si rende più necessaria.
Non esiste nessun altro esempio di allontanamento dalla campagna in OdP, e non si è mai verificata un'esclusione preventiva dello staff verso un possibile nuovo partecipante, quindi non si può parlare di un uso esistente o consolidato da ratificare, né sarebbe opportuno annoverare il fatto citato come un precedente per ammettere l'esclusione di un partecipante per rottura del patto di fiducia tra staff e giocatori.


Da qui in poi proseguo invece con considerazioni assolutamente soggettive come socio.

I fatti oggetto di sanzione in gioco nella campagna in corso sono sempre stati espressi in chiaro nella sezione Gogna prima ancora dell'inizio del primo live http://arcanadomine.forumattivo.it/t1197-fatti-sanzionabili#7599 a consultazione di CD e giocatori.
Pertanto, mi piacerebbe che ogni campagna di AD avesse sempre l'accortezza di illustrare prima quali elementi o fatti oggettivamente riscontrabili saranno suscettibili di provvedimenti o decisioni gravi da parte dello staff, per chiarire subito ai partecipanti i parametri di valutazione e garantire la massima trasparenza e onestà di giudizio.
In particolare - per tornare all'argomento del topic - se vedessi applicate su di me un'inibizione preventiva dal gioco per una selezione fatta ad personam sui partecipanti, o un'esclusione a posteriori non contestabile senza che io abbia infranto le norme di Statuto e Regolamento Interno, chiederei immediatamente motivazioni oggettive, prima allo staff e poi al CD, dato che innegabilmente sarebbe limitato il mio diritto - come socio iscritto - al godimento di parte delle attività dell'associazione.

Credo che ci sia poco che crei più malumori dell'arbitrarietà del giudizio e della torbidezza delle regole, e degli abusi e degli errori che tale combinazione può provocare, sia che essi avvengano realmente, sia che si conceda loro colpevolmente la possibilità di sussistere.
E' assolutamente ok esprimere valori simbolici morali o di principio alla base di un manifesto di azione, ma penso che chiunque esprima vagamente la "fiducia reciproca" e altri valori soggettivi come meccanica arbitrale e metodo discriminante di gestione, causi palesemente più danni che benefici, specie in un gruppo esteso come un'associazione di 230 iscritti dove ciascuno ha una propria visione delle cose. Vorrei leggere - scritto nero su bianco prima di giocare - "qui non si deve fare metagame pesante, e per metagame intendiamo questo: (...)" per poter accettare di essere poi cacciato per quel motivo.
Quindi, se si parlasse di modifica al Regolamento Interno per ratificare l'esclusione, secondo me dovrebbe essere un nota quanto più specifica e circostanziata possibile, specie se la scelta non fosse in capo di un organo associativo direttivo (che comunque dovrebbe avere l'ultima parola).

Bisogna necessariamente rifarsi a un sistema - anche semplificato, ma esplicito e codificato - di norme condivise perché possa esistere la fiducia che tutti le seguano e si comportino di conseguenza.
In sua assenza, le alternative sono fidarsi di chi sta simpatico, accettare solo chi ha la propria stessa sensibilità e stare con chi è sulla propria medesima lunghezza d'onda, cose che sono certamente alla base di un gruppo di amici o di un circolo privato ristretto, ma che non trovo granché accettabili per un'Associazione che vuole aprirsi al mondo come promotore di cultura e contenitore multi-evento (e multi-pubblico).

Brutto da dire, ma non è stata certo la fiducia reciproca tra i soci a motivare la creazione del Regolamento Interno per arbitrare certe zone grigie; eppure sfido chiunque qui a dire che tale strumento in fondo non servirebbe e che sarebbe auspicabile revocarlo, o che la sua introduzione non ha fatalmente coinciso con l'incremento del numero di soci.

In generale io penso che, finché le regole sono chiare, esplicite, uguali e applicabili su tutti, c'è ogni presupposto per avanti assieme in amicizia e pizzate, altrimenti si creano le fazioni, le ingiustizie e le maldicenze, lo screzio FG diventa IG e il gruppo si spacca.
Le antipatie personali fuori dal gioco, incontestabili e legittime, si possono e devono superare nel gioco collettivo con un comportamento maturo. Uno staffaro che si sbatte non pagato in un'associazione dovrebbe avere in mente (come anche ogni buon giocatore) l'obiettivo di giocare per creare qualcosa di bello e divertente insieme con tutti, anche con chi non apprezzerà il suo stile o non comprenderà appieno il suo lavoro, almeno finché la maggioranza delle persone intorno riconoscerà e sosterrà il suo impegno.
Questa almeno è l'Associazione che vorrei e per cui sto lavorando.
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Messaggio Da Sara.95 il Lun Mag 06, 2019 6:41 am

Magus ha scritto:Quindi il "non si può perchè deve essere compito del CD" non va bene.

Questo è il mio pensiero, che casualmente coincide con l'attuale stato delle regole.

Magus ha scritto: per il semplice fatto che con il cambiamento dei soci nell'associazione, l'aumento degli stessi con relative nuove relazioni fra tutti, e i casi recenti, è venuto meno il rapporto di fiducia tra vari soci, che potrebbero essere in futuro giocatori o staff. Prendi esempi le scorse plenarie o dichiarazioni qui in forum contro certe persone o regolamenti.

Questo è un tuo pensiero, e non lo condivido affatto. Io ho fiducia nello staff odp, così come ce l'ho verso lo staff Idd, quello nascente della Carovana e tutti i possibili staff a venire. E mi aspetto che sia corrisposto, perchè, per me, questo vuol dire essere associazione, al di là del fatto che si siano stati screzi, litigi e confronti (che spero sia chiaro il fatto che siano inevitabili, se una cosa non va bene è giusto parlarne e non far finta che vada tutto bene). Il fatto che non sia così mi fa francamente star male e perdere la fiducia nel confronti dello spirito dell'associazione.

GrifoMaster ha scritto:Per dirne una Sara, il tipo che pagò le quote a gente pur di rovinare un live una volta, è uno di quelli citati per dire "il Grifo è malvisto" in plenaria, uno che da 14 anni non fa neppure larp credo e appena si parla di Arcana Domine parte.

Non ho idea di chi sia il tipo o cosa sia davvero accaduto, non mi interessa rivangare nuovamente cose successe X anni fa così come non mi è interessato, in plenaria, sentire che qualcuno ti vede male e quindi porti "cattiva pubblicità" ad AD, ma ti chiedo, prendendo questo esempio: come fai ad essere sicuro d'aver ragione? O, meglio: a dimostrare che X torna per farti/farci un dispetto?

GrifoMaster ha scritto:il responsabile ne risponde al CD.
E poi cosa accade? In che termini il responsabile ne risponde al CD? Gli viene detto "cattivo, non farlo più. Prego, tizio X buttato fuori, vieni pure a giocare" oppure si caccia direttamente il responsabile della sezione? Lo si cambia?

GrifoMaster ha scritto:In ogni caso si parla di reciproca fiducia, non di stile, non di simpatia
Certo, ma il confine tra un giudizio preso a simpatia ed uno preso ragionando è molto sottile, sopratutto quando gli argomenti sono questi, quindi sicuramente non semplici

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Messaggio Da Magus il Lun Mag 06, 2019 7:11 am

Grazie per le esplicazioni e i punti di vista. Mi hanno permesso di chiariremeglii il mio pensiero.
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Messaggio Da Sara.95 il Lun Mag 06, 2019 7:40 am

Me ha scritto:A questo punto, però, chiedo: perchè si è sentita la necessità di avere uno staff con il potere di rifiutare dei giocatori?

Esplico ed amplio la mia domanda, cmq: perchè si è sentita la necessità di chiedere che uno staff abbia questo tipo di potere piuttosto che aspettare un confronto con il CD e far cadere la responsabilità della decisione sul RespSezione?

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Messaggio Da Magus il Lun Mag 06, 2019 7:50 am

Come scritto sopra, il cd può agire su danni fatti edevidenti. Ovvero mettere le sbarre dopo i ladri sono entrati
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Messaggio Da Magus il Lun Mag 06, 2019 7:53 am

[quote]sanzioni a livello associativo, formalmente mai prese (purtroppo)./quote]

Il cd ha formalmente allontanato permanentemente dall'associazione l'ex socio alla fine dell'anno di allontanamento dello staff, dopo il rinnovo del cd stesso
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Messaggio Da GrifoMaster il Lun Mag 06, 2019 10:03 am

E poi cosa accade? In che termini il responsabile ne risponde al CD? Gli viene detto "cattivo, non farlo più. Prego, tizio X buttato fuori, vieni pure a giocare" oppure si caccia direttamente il responsabile della sezione? Lo si cambia?

Si scioglie la sezione, quello che capiterebbe se non fosse imparziale o qualsiasi altra cosa. Se uno si prende la responsabilità di dire "lui no", con tutte le conseguenze del caso, non dovrebbe farlo a cuor leggero. Infatti non è mai stato fatto preventivamente (ne accadrà mai immagino).
E' molto più comodo per me responsabile, passare per il CD, implica che la decisione sarà sostenuta in modo forte e avrà meno conseguenze.


Lo staff OdP ha allontanato dalla campagna ad agosto 2017 un giocatore PRIMA che esistesse un regolamento interno associativo a tutela collettiva, dove le competenze e i poteri di staff e CD fossero ben definiti (il regolamento è stato emanato nel novembre 2017). Inoltre lo staff ha immediatamente rimandato al CD l'applicazione di sanzioni a livello associativo, formalmente mai prese (purtroppo).

Io la so diversa.
L'allontanamento definitivo fu fatto dal CD, che nel frattempo parlò col socio (nella persona di Marco Palamin) per vedere come aveva reagito alla sanzione da parte dello staff. Alla fine della sanzione staff fu ritenuto necessario allontanarlo in via definitiva. Non fu gognato in pubblica piazza.

In generale io penso che, finché le regole sono chiare, esplicite, uguali e applicabili su tutti, c'è ogni presupposto per avanti assieme in amicizia e pizzate, altrimenti si creano le fazioni, le ingiustizie e le maldicenze, lo screzio FG diventa IG e il gruppo si spacca.

Il clima attuale è nato proprio dopo l'approvazione del regolamento interno.... Se seguissi il tuo ragionamento, il regolamento interno è stato dannoso. Ma è un sillogismo senza fondamento.

o che la sua introduzione non ha fatalmente coinciso con l'incremento del numero di soci.

I soci aumentavano gradualmente anche quando non c'era. E' fondamentalmente irrlevante su questo aspetto.
Intanto abbiamo perso una sezione che aveva attratto soci da San Vito che le campagne fantasy non avevano interessato, per un clima orribile che è altrettanto abbinabile all'approvazione del regolamento interno. Ma resta tendenzialmente irrilevante.
Il clima interno dipende solo dal fatto che una volta se spalavi merda su qualcuno senza motivi forti, il tuo amico li davanti ti fermava.

come fai ad essere sicuro d'aver ragione? O, meglio: a dimostrare che X torna per farti/farci un dispetto?

:p Abbastanza facile in realtà, conto minimo 6 soci tra chi può testimoniare l'atto di un tempo e chi può testimoniare che appena si sente AD nell'associazione che frequenta, parte a spalar merda, anche recentemente ^^.
Poi, può andare in un'altra sezione, e starà all'altro responsabile, mentre io prenderò i pop-corn.
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Messaggio Da Crispino il Lun Mag 06, 2019 11:12 am

GrifoMaster ha scritto:
E poi cosa accade? In che termini il responsabile ne risponde al CD? Gli viene detto "cattivo, non farlo più. Prego, tizio X buttato fuori, vieni pure a giocare" oppure si caccia direttamente il responsabile della sezione? Lo si cambia?
Si scioglie la sezione, quello che capiterebbe se non fosse imparziale o qualsiasi altra cosa. Se uno si prende la responsabilità di dire "lui no", con tutte le conseguenze del caso, non dovrebbe farlo a cuor leggero.
Attenzione, nel regolamento si specifica che viene rimosso il socio, quindi in caso il solo responsabile: non viene mai detto che viene sciolta la sezione o il progetto. Es. se il responsabile magazzino ruba, tolgo il responsabile, non sciolgo la sezione magazzino. il CD può anche RICHIEDERE un responsabile di funzione, non solo accettare passivamente candidature, anche per un'attività in corso (art. 3.3). Se il team di progetto ha da proporre un nuovo responsabile di progetto che garantisca la prosecuzione del progetto associativo, il CD collabora volentieri (art 3.3.d.) e la sezione può andare assolutamente avanti, anzi, dovrebbe, in quanto progetto approvato per il bene dei soci. Quindi la sezione si scioglie solo se il complesso dei membri del progetto si dichiara indisponibile a proseguire.
Questo è un punto molto importante: rimossa la testa, il corpo può farne ricrescere un'altra. E senza il regolamento a sancirlo, questo sarebbe rimasto una zona nebulosa suscettibile di valutazioni arbitrarie caso per caso.

GrifoMaster ha scritto:Io la so diversa. L'allontanamento definitivo fu fatto dal CD, che nel frattempo parlò col socio (nella persona di Marco Palamin) per vedere come aveva reagito alla sanzione da parte dello staff. Alla fine della sanzione staff fu ritenuto necessario allontanarlo in via definitiva. Non fu gognato in pubblica piazza.
Errore mio di scrittura, era stato allontanato ad agosto 2016 e io facevo riferimento a quello. L'allontanamento è stato formalizzato dallo staff nella Gogna di Preda e Cacciatore del 2016, non sono a conoscenza di comunicazioni ufficiali del CD all'epoca, magari sbaglio. Credo tu stia citando invece il paventato rientro nel 2017, dove - come dici tu - sono correttamente intervenuti a mediare il Presidente e il Vice nel pieno dei loro poteri di rifiuto preventivo.

Il clima attuale è nato proprio dopo l'approvazione del regolamento interno.... Se seguissi il tuo ragionamento, il regolamento interno è stato dannoso. Ma è un sillogismo senza fondamento.
Più che questo, è un sofisma affermare che la soluzione causa il dissidio e non ne è causata. Spero tu non stia alludendo alla possibilità che la presenza di un regolamento di arbitraggio abbia suscitato o aggravato proprio i contrasti o le faziosità che era chiamato a risolvere, o che la sua presenza abbia determinato l'aumento dei soci, cosa che non ha senso. O diresti che fino a che vigeva la fiducia tra gentiluomini tutto andava bene e non ci sono mai stati scismi o colpi di mano?
La formalizzazione di un regolamento è stata evidentemente una risposta seria per fronteggiare questi processi irrisolti o in corso, e come consigliere che ha proposto e combattuto quasi un anno per la sua emissione lo dico con piena cognizione di causa.
I dissidi non vengono dal regolamento interno, che è stato apprezzato da tutti come garanzia e monito per evitare arbitri e zone grigie, e la cui presenza è esplicitamente auspicata anche da Statuto.
Che invece si ricorra troppo ad appigliarsi alle regole formalizzate prima ancora di parlare e venirsi incontro bonariamente, questo è un rischio concreto e possibile ed è giusto segnalarlo; ma non invalida lo strumento, bensì il suo uso.

I soci aumentavano gradualmente anche quando non c'era. E' fondamentalmente irrlevante su questo aspetto.
Sono in AD dal 2011-2012. Dall'isola Spezzata è passati da eventi nel 2014-2015 di 40-55 persone abituali che si conoscevano molto o abbastanza, agli eventi di OdP da 75-110 persone dal 2017 in poi dove il ricambio di persone era molto maggiore: OdP ha gestito a varie riprese oltre 240 persone, che tra l'altro cambiavano spesso da evento a evento.
Non lo chiamo certo "aumento graduale", quello degli ultimi tempi. Raddoppiare o quasi triplicare i partecipanti medi non è assolutamente irrilevante per l'impatto sugli equilibri consolidati di un gruppo. Gestire una tale mole di persone - e interessare e assecondare le aspettative di nuovi e vecchi giocatori - richiede approcci, strumenti e tutele inediti, e una seria riflessione sulle modalità della vita associativa e sulle strutture dell'associazione stessa.

Il clima interno dipende solo dal fatto che una volta se  spalavi merda su qualcuno senza motivi forti, il tuo amico li davanti ti fermava.
Quando la gestione dei conflitti è affidata ai rapporti di amicizia, è a dir poco utopico che funzioni tra gente che si conosce poco o ha background molto diversi. Non tiene conto che tu e i tuoi amici ritenete che si debba giocare o "sentire" il LARP nel modo X, e invece l'altro a cui spali merda magari gioca e sente nel modo Y e si è portato pure una schiera di amici che giocano Y, ed entrambi sono modi in sé leciti o non vietati di come si gioca nel LARP. Automaticamente si creano i gruppi X e Y che esercitano il loro potere contrattuale se non c'è un minimo principio di autorità o di convivenza che sia formalizzato e accettato da ambo le parti. In assenza di un amico saggio o sufficientemente aperto mentalmente, è l'Associazione che deve garantire (o sforzarsi di garantire) che X e Y possano convivere nell'esperienza di gioco e darsi occasione di mostrarsi vicendevolmente i punti di vista nella pratica delle attività aperte a entrambi.

***
Comunque detto questo termino la digressione o sono disponibile a spostarla in altra sede, perché i temi del topic erano l'esclusione preventiva e i live ad invito, non la liceità della presenza del regolamento interno, che ormai fa parte dell'associazione. In merito a quei due punti, mi esprimerò alla fine come CD.
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Messaggio Da Lainon il Lun Mag 06, 2019 12:07 pm

Chiarisco la questione "Allontanamento da parte dello Staff OdP" nel caso ci siano dubbi a riguardo.

Al tempo dell'accaduto, non esistendo ancora il regolamento interno che definiva le competenze a riguardo, lo Staff OdP si confrontò con membri del direttivo in carica all'epoca (tra cui anche l'allora Vice Presidente) per il possibile allontanamento di un Socio in seguito a gravi atti. Questi confermarono che per le regole in vigore allora, la decisione fosse in carico allo Staff. A questa seguì la comunicazione di un anno di allontanamento dai soli eventi di campagna. Al termine dell'anno, il Direttivo decise in autonomia di verificare se l'individuo potesse costituire un danno all'associazione, e decise per l'allontanamento definitivo da Arcana Domine
.
Questo come ha già detto Sara, in un momento in cui ancora non esisteva il Regolamento interno. Ora, la cosa è regolata appunto da quel documento, che come al solito può essere modificato in fase di Plenaria.
Per quanto riguarda la frase di Sara sulla mancata segnalazione "formale", credo si riferisca alla mancanza di un effettivo documento o topic che riporti la decisione di allontanamento presa dall'allora direttivo. (Senza il quale un CD successivo, che non sia al corrente della vicenda, potrebbe trovarsi ad accettare nuovamente la persona). Ho provato a dare uno sguardo rapido, ma effettivamente non ho trovato nulla.


Ritornando in quello che è l'argomento iniziale invece, chiedo comunque un chiarimento a chi supporta la voce di "allontanamento preventivo", o anche solo "allontanamento", da una Campagna ad iscrizioni aperte da parte dello Staff piuttosto che dal Direttivo, dato che temo di non aver capito l'idea alla base.

Quale sarebbe un esempio specifico per cui un soggetto che porti danno effettivo ad una Campagna (come scritto più sopra), NON sia però considerato portare danno all'Associazione? Perchè nel momento in cui è presente la reale possibilità (per intenti dichiarati dell'individuo) che un socio voglia danneggiare attivamente una Campagna, allora io Mattia considero sensato sottoporre la questione al Direttivo piuttosto che limitarla alla singola Campagna, dato che tale individuo agisce contro gli intenti di Arcana Domine (che approva e dà spazio alle varie Campagne).
Esistono casi effettivi in cui un individuo debba essere allontanato solo da una specifica campagna, ma non dall'associazione? Perchè ammetto che non riesco a figurarli.
Preventivo che a mio modesto avviso, le critiche costruttive o il dire "questa campagna non mi piace" non costituisce danno reale, fintanto che viene mantenuta la soggettività dell'opinione. Ma chiedo la specifica proprio perchè non ho idea di quali casi si stia discutendo.

tldr; se diffamo pubblicamente una Campagna di AD o faccio opera di sabotaggio, non sto diffamando e sabotando anche AD stessa?


Inoltre, una seconda specifica per tutte le segnalazioni di "mal comportamento" che sto leggendo nel topic. Queste segnalazioni furono fatte al tempo? Furono discusse all'interno dello Staff/Direttivo di allora?
Se la risposta è si, bene, sono stati presi o non presi provvedimenti in base alla decisione di chi era in carica allora. Qual è l'utilità del riportarle ora? Fu presa una decisione non condivisa? Questa decisione fu contestata successivamente?
Se la risposta invece è no, perchè allora stanno venendo fuori solo ora, e nemmeno come segnalazioni al CD, ma semplicemente come supporto ad un'opinione?
Perchè vi giuro, io come socio non ho idea di quali siano le situazioni o gli individui di cui state parlando...
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Messaggio Da Robur il Lun Mag 06, 2019 1:20 pm

Quale sarebbe un esempio specifico per cui un soggetto che porti danno effettivo ad una Campagna (come scritto più sopra), NON sia però considerato portare danno all'Associazione? Perchè nel momento in cui è presente la reale possibilità (per intenti dichiarati dell'individuo) che un socio voglia danneggiare attivamente una Campagna, allora io Mattia considero sensato sottoporre la questione al Direttivo piuttosto che limitarla alla singola Campagna, dato che tale individuo agisce contro gli intenti di Arcana Domine (che approva e dà spazio alle varie Campagne).
Su questo sono pienamente d'accordo! Penso anzi sia uno dei nodi fondamentali sul discorso fiducia staff giocatori e soci, cioè che effettivamente l'interesse di ogni campagna è l'interesse sociale.

Comunque detto questo termino la digressione o sono disponibile a spostarla in altra sede, perché i temi del topic erano l'esclusione preventiva e i live ad invito, non la liceità della presenza del regolamento interno, che ormai fa parte dell'associazione. In merito a quei due punti, mi esprimerò alla fine come CD.
Grazie! Si, non c'era intenzione di mettersi a discutere sul regolamento interno, non almeno da parte mia ^_^
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Messaggio Da GrifoMaster il Lun Mag 06, 2019 2:18 pm

Evito di fare la citazione e divido in tre tronconi il discorso:

Rifiuto di qualcuno da parte dello staff

Perchè vi giuro, io come socio non ho idea di quali siano le situazioni o gli individui di cui state parlando...

E' storia vecchia, l'unico motivo per cui l'ho tirata fuori è a titolo di esempio, e perché è venuto fuori che è una delle fonti di "Il Grifo è visto male". Avrei potuto mettere "arriva un tizio ubriaco" ma in realtà qui il discorso fiducia di base non c'entra, cioé, non esiste che vieto a qualcuno di partecipare senza avere una motivazione validissima.

Semplicemente, essendo chi organizza un live responsabile del suo successo, se ha buone motivazioni, per me ci può stare che dica a qualcuno "tu no".

Il CD per sua natura è più lento nel prendere le decisioni dello staff di una campagna, e non sempre può esserci il tempo.

Ho provato a dare uno sguardo rapido, ma effettivamente non ho trovato nulla.
Dentro alla sez. CD? O fuori? Fuori non trovi nulla, ma all'interno mi sembra dovresti.


Esistono casi effettivi in cui un individuo debba essere allontanato solo da una specifica campagna, ma non dall'associazione? Perchè ammetto che non riesco a figurarli.

Emergenziali di base. Il responsabile ha buoni motivi e deve decidere in fretta.


Rifiuto di qualcuno che ha avuto screzi, attriti o altro con lo staff


Mai rifiutato nessuno per i rapporti interpersonali, d'altro canto la certezza di non dover sopportare persone fastidiose, potrebbe avere come contraltare più gente che fa staff e più campagne.
Ma di sicuro non direi di no a qualcuno sulla porta.
Qui mi piacerebbe sentire pareri terzi.

Passando invece alla questione importante riprendo il post iniziale

Cito Robur:
D'altra parte è lecito anche da parte dello staff farsi carico del rapporto di fiducia coi giocatori e di garantire agli altri partecipanti di poter giocare serenamente

Direi che sopra ho ampiamente parlato di questo punto, spero di sentire altri pareri.
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Messaggio Da Lainon il Lun Mag 06, 2019 3:03 pm

Semplicemente, essendo chi organizza un live responsabile del suo successo, se ha buone motivazioni, per me ci può stare che dica a qualcuno "tu no".
Emergenziali di base. Il responsabile ha buoni motivi e deve decidere in fretta.

Posso chiederti degli esempi concreti?
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Messaggio Da GrifoMaster il Lun Mag 06, 2019 6:35 pm

Io ne sparo alcuni, va detto che in nessun caso sarebbero automatici secondo me, prendili come spunti di discussione:

-Siamo in pieno evento, un tizio continua a sdraiarsi facendo commenti sul fatto che si annoia e restando palesemente off game in maniera fastidiosa.
-Un ragazzo si arrampica su un'acacia, e venendo richiamato, scende facendosi male a sangue con le spine. Dopo averlo curato, salta il resto dell'evento.
-Dei tizi al primo live, arrivano alla 2a segreteria, entrano in gioco e la prima cosa che fanno è cercare di fare PK.
-Un tizio svanga le balle allo staff a livello bullismo per mesi e dopo aver detto "non verrò più" si presenta.
-Un tizio ha perso il sacco portatutto e si mette a simil ricattare il master dicendo "se non mi tornate gli oggetti io non vengo più e neppure i miei amici".

Possibilità di dire a uno "tu no":
- Continuo e frustrante lamentarsi di aspetti che sono fondamentali per la campagna e il suo progetto dicendo "sbagliate, il larp va fatto così, c'è una sola vera via".
- Un tizio che per la 300esima volta fa mini infrazioncine difficilmente dimostrabili.
- Un giocatore che continua a spiegare sbagliate le regole, per due anni.

Ora, cerco di darmi una pausa da questo topic, visto che ho già scritto più del dovuto.
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Messaggio Da acute angle il Lun Mag 06, 2019 6:55 pm

Ma quindi, se io staffaro e creatore di live volessi fare un live ad invito (in cui scelgo i giocatori), dovrei cercare un’altra associazione, giusto?
O fondarne un’altra, al massimo. Ho capito bene?
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Messaggio Da Magus il Lun Mag 06, 2019 7:12 pm

acute angle ha scritto:Ma quindi, se io staffaro e creatore di live volessi fare un live ad invito (in cui scelgo i giocatori), dovrei cercare un’altra associazione, giusto?
O fondarne un’altra, al massimo. Ho capito bene?

Interessato anche io, in quanto vorrei proporre dei live con In Sanguine.

PS: sarebbe bello poter dire che ai live si deve lasciar partecipare chiunque, se non fosse che alcuni live interpretativi da me precedentemente proposti sono saltati perchè non interessavano ai soci di AD (e ho dovuto farli in un'altra associazione mio malgrado....)
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Messaggio Da Lainon il Lun Mag 06, 2019 8:07 pm

Ivano, personalmente, in nessuno degli esempi che hai citato vedo motivazioni d'emergenza per interdire "a priori" un individuo prima un evento... Vedo comportamenti che se reiterati possono sicuramente portare a sanzioni anche pesanti, da Staff e da CD, ma nulla che faccia dire "Sicuramente devo agire immediatamente per impedire che questo individuo mi affossi la campagna. Non farò mai in tempo a portare la cosa al Direttivo."


Ma quindi, se io staffaro e creatore di live volessi fare un live ad invito (in cui scelgo i giocatori), dovrei cercare un’altra associazione, giusto?
O fondarne un’altra, al massimo. Ho capito bene?

Al momento non ci sono limiti alle tipologie di evento/campagna che si possono proporre, a livello di accettazione di giocatori (vedi La Tormenta di Mauro a numero chiuso o La Notte delle Bestie ad invito/selezione). A Riguardo ti chiedo di attendere la risposta del CD.
I dubbi che ho espresso io per quello che mi riguarda, sono verso Campagne Aperte, i quali Staff facciano però discrezione su chi accettare o meno.


PS: sarebbe bello poter dire che ai live si deve lasciar partecipare chiunque, se non fosse che alcuni live interpretativi da me precedentemente proposti sono saltati perchè non interessavano ai soci di AD (e ho dovuto farli in un'altra associazione mio malgrado....)

Scusa Nicola, ma sono scemo e non ho capito il nesso tra l'incipit del PS e l'esempio in coda...
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Messaggio Da Robur il Mar Mag 07, 2019 11:05 pm

Mi pare che la cosa sia stata sviscerata per bene (ey son tribale dopotutto XD ) ; restano alcuni punti aperti sugli eventi a invito, forse converrà riparlarne in seguito e vedere intanto cosa ne pensa il direttivo
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Messaggio Da GrifoMaster il Mar Mag 21, 2019 6:31 pm

Fine pausa! Meno varietà dei post di quanto speravo, bravo Riccardo nel "notare l'ovvio".

Ivano, personalmente, in nessuno degli esempi che hai citato vedo motivazioni d'emergenza per interdire "a priori" un individuo prima un evento...

Infatti, non sono stato io a far l'equivalenza fiducia/simpatia.
La fiducia è un bene chiaro e che può essere perso per determinate azioni.



"Sicuramente devo agire immediatamente per impedire che questo individuo mi affossi la campagna. Non farò mai in tempo a portare la cosa al Direttivo."

1) Il CD è fisologicamente lento. E va benissimo così, il CD dovrebbe pensare a poche cose e bene.
2) Non c'è la certezza della pena, se io vado da un giocatore e gli parlo con un franco "piantala" può sperare che il CD blocchi tutto, per motivi di amicizia o altro. D'altro canto, se sono l'autorità competente, più probabilmente mi ascolta. A molti basta una bottarella per assestarsi, se lo fa uno dello staff, lo sanno in pochi, se si mette in moto il CD è più difficile sfumare l'intervento.

Bene, sul lato fiducia direi che posso chiudere.

Simpatia
Voglio fare un evento per quelli che mi stanno simpatici? non è necessariamente un problema, lo faccio a invito e in ogni caso l'ass. ha un evento in più. Qual'è il problema?
Se vogliamo fare un problema sensato, è l'uso di risorse associative in proporzione al numero di soci che potrebbero partecipare.


Finisco sugli scopi associativi e le relazioni interpersonali (non c'entra con la fiducia).
Diffondere il Larp si fa facendo più larp e divulgando. Non fermando chi vuol fare o cavillando.
A me personalmente non cambia troppo, ma se due persone vogliono masterizzare e non vogliono avere a che fare Tizio e Caio, obbligarli a sopportarsi dall'altro, potrà solo generare altri problemi o aggravare quelli esistenti, portandoli al punto di rottura.
Qualcuno con voglia di fare sarà costretto a non fare il live o a fare il live da un'altra parte, non vedo in che modo complicare la vita a chi vuol fare un larp sia funzionale agli scopi associativi.
I problemi non si mettono sotto il tappeto, ma si risolvono (se possibile) o si accettano.
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Messaggio Da Magus il Mer Mag 22, 2019 9:31 am

Scopo associativo è diffondere il larp.

NON far imparare il larp a chi non lo sa, o farlo giocare a più persone possibili.

Permettere a staff e master con idee particolari di provare loro larp è diffondere.
E, se per provare un larp particolare, vogliono / non vogliono persone che ritengono adatte o inadatte, è loro decisione.

Non mi pare ci siano obblighi di farlo provare a tutti ad ogni costo.

E come detto, vincolare spinge a portare i larp da provare (e diffondere) fuori dall'associazione.

Se provo un larp con tematiche pesanti, non voglio chi si è dimostrato incapace di distinguere realtà da gioco, o che se la prende su quelle tematiche chiedendo di cambiare la trama (è successo di persone che hanno voluto partecipare, e sapendo come era il larp, e come non era adatto a loro, hanno chiesto e forzato adattamenti...).

Se lo organizzo seguendo le regole associative, con un'iscrizione in costo che preveda l'uso dei materiali e quindi metta in attivo, e dando una esperienza interessante a chi prova, perchè mi deve essere impedito?

Perchè devo andare da un'altra associazione, o fare la cosa fuori associazione, quando lo scopo di AD è promuovere il larp? Non permettendomi di organizzarlo, non lo promuove...

E ora siamo tanti. Con varie sezioni e metodi. Come detto, non vedo obblighi sul dover far provare tutto a tutti.
Non scritti, almeno.
E se ritenete che si debba, datevi da fare per una campagna per tutti. Ma ce ne sono già due, direi. quindi non vedo problemi.

PS: potreste citarmi il punto esatto dove si dice che si deve far provare a tutti una campagna, e non si può fare ad invito o esclusione? Perchè altrimenti il discorso è che per ora si può, e non il contrario
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Messaggio Da Nuyu94 il Mer Mag 22, 2019 3:40 pm

Uhm. Provo a dare la mia opinione sull'argomento. Sono un poco limitata sulla possibilità di scrivere, quindi cerco di esprimere al meglio che posso il mio parere.

Innanzitutto, da statuto o regolamento non esiste una regola scritta che indichi che i live ad invito non si possano fare. E mi pare che di cui sopra più o meno tutti abbiano semplicemente espresso la propria opinione sull'argomento.

Detto questo, lo scopo di AD è promuovere il Larp.
Promuovo il Larp facendo Larp. Il che vuol dire parlare di Larp, coinvolgere nuovi giocatori e continuare a fare eventi per quelli attualmente iscritti in associazione.
Ho partecipato ad eventi ad invito e forse sono davvero ancora nuova nel campo (insomma due anni e mezzo contro tanti più di altri sono niente).

Ma a questo punto pongo una domanda.
Live ad invito non è allo stesso tempo inclusione ed esclusione?.
Vero, promuovo il Larp, ma al tempo stesso limito la promozione ad un numero di giocatori. Ovvio che un evento organizzato per 20 giocatori non potrà mai magicamente diventare per 40. Ci sono live che per buona riuscita chiedono un determinato tipo di gioco ed un certo numero di giocatori.

Non può essere sufficiente chiarire da subito quali sono i limiti, le prospettive di gioco o determinati canoni necessari alla partecipazione facendo presente che lo staff poi farà una selezione sulla base di BG/questionario/segno zodiacale numero di piede o quel che è?

Anche perché, preventivamente, che modo ho di sapere che magari un nuovo arrivato non sia comunque un ottimo giocatore e un interprete che potrebbe aiutare al successo del mio evento? Al contrario di quanto invece potrei dire su qualcuno che magari anche se conosco potrebbe scoprirsi pessimo in quel determinato evento.
A maggior ragione, se è la prima volta che propongo l'evento come corpo staff, posso sapere in anticipo come si comporterà un determinato giocatore?

Insomma, non è detto che io sia un giocatore buono ad ogni evento che partecipo. Magari ad un evento x me la cavo, seguo le regole, gioco pulito. Poi ad un evento y gestito da un altro staff decido di barare e "divertirmi" in altra maniera. Se parliamo di fiducia, questa si costruisce man mano. Certo non è una cosa immediata e si può sicuramente perdere per comportamenti scorretti.
Ma in ogni caso, mi pare resti un canone parecchio soggettivo, e qui personalmente ritengo molto utile avere un metro di giudizio univoco quale può essere regolamento associativo/regolamento evento o campagna/guida al giocatore ecc.
Nel momento in cui si va a fallare sul regolamento diventa piuttosto chiaro che scendo sulla scala di giudizio del buon giocatore. Ma almeno è chiaro ad ambo le parti quello che effettivamente è o no un comportamento "accettabile" e a cui dare/da cui ricevere "fiducia".

Anche perché, gira e rigira si ritorna sempre alla stessa domanda, che a questo punto credo possa avere interpretazione in ambo le direzioni

Stiamo promuovendo o no il Larp?





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Messaggio Da Robur il Mer Mag 22, 2019 5:08 pm

PS: potreste citarmi il punto esatto dove si dice che si deve far provare a tutti una campagna, e non si può fare ad invito o esclusione? Perchè altrimenti il discorso è che per ora si può, e non il contrario
La pongo sul legale/regolese. Ad è una associazione e fa eventi per i soci, va da se che possono partecipare i soci. La domanda quindi è perchè un socio non può partecipare ad un evento della associazione? Posto che non ci sono differenze sostanziali tra i soci partecipanti.

Che è lo stesso motivo per cui direi che uno staff master può sanzionare, allontanare da un singolo evento ma non vietare a singoli di partecipare, se non per decisione della associazione nella forma del CD

Anche per questo, per normalizzare gli eventi a numero chiuso o a invito, andrebbe specificato nel regolamento interno come minimo - se non proprio da statuto
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Messaggio Da Magus il Mer Mag 22, 2019 6:41 pm

Grazie a Nicole e Robur!
Vi siete spiegati perfettamente e mi avete tolto gli ultimi dubbi su questa questione!
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Messaggio Da GrifoMaster il Gio Mag 23, 2019 2:04 pm

RoburA ben pensarci, hai messo fiducia nel titolo, ma il post iniziale non ha nulla a che vedere con tale concetto. Ma solo con la possibilità di allontanare/escludere.
Quindi facciamo un passettino indietro. Magari converrebbe cancellare "Fiducia" dal titolo.


Assunto che uno viene sempre allontanato per motivi espliciti e raccontabili, e su questo siamo tutti d'accordo. Va bene?

- i live a invito sono ammissibili o no dalla associazione?

Si, perché una selezione pre-evento è fattibile. Se faccio un horror da 10 persone ultrimmersivo e vuole venire qualcuno che non sa stare in personaggio e che iper-reagisce a scene leggermente horror dei fantasy, devo poterlo fare e devo impedirgli di partecipare.

Alternativamente, se voglio provare a organizzare un live strano e partecipa qualcuno che ritiene solitamente che ci sia un unico modo per fare larp, e che tende a esplodere, dovrei potergli dire di no, per non rovinare l'esperienza agli altri.

Posso anche voler fare un playtest e volerlo fare comunque come evento dell'associazione per meri motivi simbolici.

Ultimo motivo, live a invito esistono (in vari modi) e non c'è motivo per cui uno non possa farli in AD. Certo, sarebbe da evitare un live con la limitazione "Vietato agli Homer".

- uno staff master ha diritto o no di escludere singoli soci da un evento prima dell'intervento del CD?

Secondo me dovrebbe poterlo fare, ma questo con la fiducia non c'entra nulla. Uno staff è responsabile dell'evento e dell'eventuale successo o insuccesso, per me è semplicemente giusto possano farlo se lo ritengono indispensabile. Fate conto che in oltre 10 anni da master io non l'ho mai fatto. Ma se dai a qualcuno una responsabilità, dovresti dargli l'autorità per affrontare eventuali imprevisti. Poi se lo fa a caso, ne risponderà a CD e giocatori.



Insomma, non è detto che io sia un giocatore buono ad ogni evento che partecipo. Magari ad un evento x me la cavo, seguo le regole, gioco pulito. Poi ad un evento y gestito da un altro staff decido di barare e "divertirmi" in altra maniera. Se parliamo di fiducia, questa si costruisce man mano. Certo non è una cosa immediata e si può sicuramente perdere per comportamenti scorretti.
Ma in ogni caso, mi pare resti un canone parecchio soggettivo, e qui personalmente ritengo molto utile avere un metro di giudizio univoco quale può essere regolamento associativo/regolamento evento o campagna/guida al giocatore ecc.

La fiducia è oggettiva, forse farei meglio ad aprire una discussione a parte. Se c'è un bando e non vale solo "chi prima arriva, meglio alloggia" entra comunque in campo la fiducia no? se un giocatore segnala un'infrazione la fiducia reciproca entra in ogni caso in campo.

Un Larp dei nostri è OGGETTIVAMENTE basato sulla fiducia, ci si fida che gli altri non bareranno e ci si fida che lo staff sarà imparziale. Nei Larp da camera l'investimento di fiducia verso gli altri è molto inferiore.

Come arbitro/bambinaia dico "Tizio è un lamer che interpreta le regole a modo suo troppo spesso" come pesona che investe il suo tempo anche per altruismo vorrei poter dire "Tizio ha infranto il rapporto fiduciario su cui si basa il larp".
Non è che nei fatti cambi troppo, ma simbolicamente si.

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Messaggio Da Lainon il Gio Mag 23, 2019 2:51 pm

Senza addentrarmi nel discorso Live ad invito si/no, se ho ben capito in realtà la questione sulla "fiducia" si traduce nei due punti seguenti:

- Io Staff di Campagna voglio poter punire determinate infrazioni gravi con l'allontanamento, in autonomia dalle decisioni del CD
- Io Staff di Campagna voglio poter punire determinate infrazioni gravi, tenute in altre Campagne, con l'allontanamento dalla mia, in autonomia dalle decisioni del CD

Mentre invece l'attuale Regolamento Interno pone l'allontanamento come strumento utilizzabile dal solo CD.
Ho inteso giusto?
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Messaggio Da Robur il Gio Mag 23, 2019 3:37 pm

Grifo è una questione pratica. La fiducia c'è nel titolo solo perchè tu ne parlavi come di una parte fondamentale del discorso e pertanto mi aspetto che sia te a portare avanti tale parte.

A conti fatti la questione è sempre quella espressa nei 2 punti iniziali cioè live a invito si/no e possibilità di uno staff di precludere un evento a un socio.

Come arbitro/bambinaia dico "Tizio è un lamer che interpreta le regole a modo suo troppo spesso" come pesona che investe il suo tempo anche per altruismo vorrei poter dire "Tizio ha infranto il rapporto fiduciario su cui si basa il larp".
SI ma non solo, ha barato rispetto le regole, e come tale può essere punito. Anche questo è un caso già previsto da attuale regolamento.

Perchè ricordo che stiamo qua a discutere di cosa fare rispetto il regolamento interno della associazione
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Messaggio Da Robur il Gio Mag 23, 2019 3:54 pm

Comunque voglio ricordare che tutto nasce dal poter o meno dire di no a qualcuno (socio giocatore) a partecipare a un live, il discorso stesso dell'invito è già un discorso derivato a suo modo. Quindi possiamo girarci attorno quanto vogliamo ma la sostanza è quella.
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Messaggio Da GrifoMaster il Lun Mag 27, 2019 4:34 pm

Facciamo un passetto indietro Robur.

Discorso Fiducia.

Il discorso nasce da qui https://it.wikipedia.org/wiki/Il_processo_di_civilizzazione solo che lo spiegone ti sembrava troppo pesante da mandare al CD e mi hai consigliato di toglierlo.

Ossia "Noi siamo l'ordine costituito, sottolineando il rapporto fiduciario alla pari anziché il rapporto giocatore/arbitro, andiamo ad incentivare comportomenti virtuosi".

Quindi ok che gli altri si fraintendano, ma tu un po' meno, visto che avevi letto la spiegazione ampia. Ma immagino dipenda dal fatto che le due questioni si sono mescolate.

Fine discorso fiducia che si riduce realmente a quanto scritto sopra. Tolto lo spiegone avremmo probabilmente dovuto riscrivere da zero.
Ok?

Ma nella discussione Carovana - CD e Carovana - Carovana erano venuti fuori leciti dubbi sui poteri che dovrebbe avere chi organizza, e s'è detto "ma in effetti è una questione che andrebbe discussa a livello associativo", da li questo topic. Che va benissimo, ma fondamentalmente affronta solo il lato poteri nel primo post.

Sicuramente sopra mi sono incartato anch'io perché entrambe le cose mi interessano. Pacina pacetta, andiamo avanti, o tanto vale chiudere la discussione.

QUINDI
Togliendo ogni riferimento se al concetto di fiducia, resta il fatto che per me, essendo uno staff responsabile del buon andamento di un evento e del buon nome associativo, dovrebbe poter rifiutare la partecipazione. Potere che per dire, io non ho MAI usato, e ho masterizzato oltre 10 anni.
Ovvio che deve avere motivazioni STRABUONE che poi inevitabilmente andranno riportate al CD.
Oltre al fatto che un tale potere incentiva la gente ad ascoltarti anche se difficilmente lo userai, e questo in realtà è utilissimo.

Su live con un filtro alla partecipazione, sono a favore. Per fare un esempio, quando playtestavamo Vassalli, visto che aveva grosse incognite, sarebbe stato lecito per me limitare i partecipanti. E ritengo che sia lecito per chi fa il master dire a un certo punto "basta fare la bambinaia, faccio un live solo con chi sa le regole e non sbaglia a interpretare, voglio una volta nella vita pensare solo alla regia".

Ma c'è il discorso "siamo un'ass. culturale, come fai? discrimini?" No, dici a uno precisamente il perché. Per il Sine Requie fu posta una fortissima condizione: poter rifiutare persone sensibili e una persona che per l'organizzatore era un baro. L'organizzatore non si sarebbe fatto problemi a dire il perché in faccia. Non fu rifiutato nessuno alla fine.

Nel caso di Vassalli, avrei potuto semplicemente farlo da privato cittadino, ma mi faceva piacere avere un progetto innovativo nato all'interno dell'associazione. E in ogni caso mi piace fare i live più aperti possibili, ma sono miei ideali, di cui so le eventuali conseguene e le accetto. Non ritengo che per masterizzare un Larp chiunque debba essere in grado di affrontare il completo ignoto.

Ora, spero di essere stato chiaro. Avete idee diverse? Va benissimo. Il topic esiste apposta!

NON va bene tirar fuori cose tipo "è una regola per poter andare a simpatia" e lo trovo pure un po' offensivo per chi ha masterizzato anni facendosi carico magari di elementi problematici, ma direi che resettiamo tutto e pacina pacetta.
E non va bene visto che se dovessi fare un live "vietato agli Homer" spingerei perchiamarlo esattamente così.
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