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Diritti d'uso di ADIS

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Messaggio Da GrifoMaster il Gio Feb 07 2019, 17:16

Parto da un punto focale senza fare mille riassunti, se servono chiarimenti, chiedete pure.

La domanda, quasi paradossale è relativa ai diritti d'uso di ADIS, venuta fuori anche in plenaria:

Diritti d'uso:
Licenza d’uso: è concessa la distribuzione gratuita e l’ uso no profit ma nessun genere di alterazione di questo regolamento.
Attribution: Non-Commercial No Derivatives
http://creativecommons.org/about/licenses
Questo regolamento è nato per favorire il gioco autogestito e dare una base comune e di qualità a chi desidera iniziare a organizzare eventi di G.R.V. si abbina al sommo compendio contenente dettagli ulteriori su come fare i cartellini oggetto, quanto può valere un dato oggetto e così via e all'ambientazione mondiale che contiene le informazioni basilari sul mondo di gioco. A questi due consiglio di aggiungere una "Guida di campagna" o “Guida all'evento” che ha le informazioni su come volete organizzare l'evento e su com'è caratterizzato il pezzo di ambientazione che sfrutterete per la vostra storia. Se volete usare questo gioco in modo corretto , considerate ambientazione globale, regolamento e sommo compendio come “canonici” e “statici” mentre l'ambientazione locale dovrebbe essere dinamica e poter essere stravolta dai personaggi senza troppi problemi.

Fonte di attrito: Perché la campagna Pitti ha potuto modificare il regolamento e Ombre del passato no?

Questa domanda parte da presupposti errati, le regole sono le stesse e mi sembra limpido, vediamo di chiarirci. Anzitutto cambiamo termini, invece di "regolamento" usiamo manuale, evitando dannose sfumature.

Nessuna delle due campagne ha mai potuto creare varianti del manuale, ne l'hanno fatto fino ad oggi.
Entrambe le campagne hanno messo nella guida di campagna modifiche alla fruizione del gioco focalizzate ai temi che volevano trattare.

Trovo incomprensibile la questione; in entrambe sono presenti:

-Creazione di PG non ortodossi
-Creazione di oggetti in game
-Oggetti, privilegi e misteri unici della campagna
-Proibizione di determinate razze.
-Sono stati fatti in entrambe PG con talenti diversi da sei se non sbaglio (i PG indici da bando erano veterani con più di sei talenti)


Per motivi di correttezza e playtest, la stessa limitazione è valsa anche per Isola Spezzata (la penultima campagna), nonostante fossi in staff, mentre nella campagna prima (Terre di confine/Marca del Cervo) pensavo di dover essere molto più manicheo, per cui  mi autolimitavo fin troppo (Tipo al tempo non avrei mai fatto un PG demone).

Sono state messe nella discussione  un disastro di cose e c'è molta confusione. Aumentata da tante, troppe informazioni parziali. Ad esempio non tutti sanno di cosa tratterà la campagna di Riccardo e Nico. Nonostante questo  è venuta fuori nel discorso della plenaria e non solo,  non c'entra nulla, non sarà neppure fantasy.

Un gioco  i nostri fini (escludendo i giocattoli) è qualcosa che deve stare in un contenitore finito (una scatola, in senso concreto o metafisico) e vivere di vita propria. Il gioco è Arcana Domine – In Sanguine (ADIS). La "scatola" contiene Manuale + ambientazione mondiale + Sommo Compendio.

Se tu fai il gioco delle maghette magiche con lo stesso sistema di gioco di ADIS (In Sanguine) farai un altro gioco. Se si trattasse di giochi da tavolo, l'ambientazione sarebbe nella maggior parte dei casi puro colore, ma i GDR sono giochi basati sul dialogo, quindi si può ben fare game design anche sul lato ambientazione e su commistioni tra regole e ambientazione.

ADIS è l'unico di cui non accetterò mai varianti, con certezza assoluta.
Che si intende con "Varianti": si intende che esistano variazioni dall'unico manuale canonico (l'ultima versione), questo non toglie che tra un edizione e l'altra ci saranno modifiche e che molte dipenderanno da giocatori e master, perché l'innovazione si fa passo dopo passo.

Non riguarda Vassalli o Isole fluttuanti, due altri miei giochi.
Isole Fluttuanti è  un po'finito nel dimenticatoio, a livello tecnico è l'opposto di ADIS, perché volevo testare l'intervento libero da parte di terzi..
http://arcanadomine.forumattivo.it/f46-isole-fluttuanti
non gli ho mai dato una licenza d'uso vera e propria e tutt'ora sarei curioso di vederlo reinterpretato da qualcuno. E' molto più libero e rilassato di ADIS e tutti di base ne sapete le regole.

Ovviamente se il tema interessa approfondisco ulteriormente.
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Messaggio Da Mitico-Gian il Gio Feb 07 2019, 20:03

Grifo ha scritto:Nessuna delle due campagne ha mai potuto creare varianti del manuale, ne l'hanno fatto fino ad oggi.
Entrambe le campagne hanno messo nella guida di campagna modifiche alla fruizione del gioco focalizzate ai temi che volevano trattare
-Anzitutto cambiamo termini, invece di "varianti del manuale" usiamo "manuali varianti", evitando dannose sfumature- cit.
Perchè fare discorsi premettendo di condannare la mera semantica quando poi vi si scade rigorosamente mentre si va a trattare del succo del discorso?
Se il problema, stando a quanto hai scritto, è come ci si appella alle modifiche apportate al regolamento, allora le chiamerò banane (cit. ancora), così non ci saranno problemi.
Perchè se un regolamento può modificare il funzionamento di talenti, non c'è motivo per cui un altro regolamento non possa farlo. Così come per le meccaniche, la creazione di pg, la limitazione di una parte del regolamento, ecc, ecc.
Il problema è se tale "guida di campagna" che sovrascrive il regolamento non viene chiamata così ma "nuova versione del regolamento". Allora se prendo tutto il contenuto e lo ficco dentro un nuovo tomo, sempre gdc, e lo metto sotto paragrafo "Talenti modificati" (cit.) posso farlo.


Grifo ha scritto:Un gioco  i nostri fini (escludendo i giocattoli) [...] ci saranno modifiche e che molte dipenderanno da giocatori e master, perché l'innovazione si fa passo dopo passo.
Questa parte non ha senso. Si' meno astratto e tratta l'argomento concretamente, per favore, altrimenti finiamo per mille voli pindarici che non ci fanno capire l'un l'altro, tantomento a lettori terzi.

Personalmente trovo la proprietà di una produzione artistica un motivo sufficiente a mettere a tacere indiscrezioni e quant'altro: se tu, creatore del regolamento e detentore della licenza CC, senza giri di parole e senza accampare scuse e cercare di spiegare cosa intendi per modifiche e quant’altro, avessi detto: “Il regolamento è mio ed io decido", a me sarebbe piaciuto molto di più. Molto. Perchè significava ammettere quello che accade comunque e avere la sicurezza della propria posizione. Di fronte ad una situazione così, si sarebbe potuto dire solo ok e accettare, in virtù della facoltà che hai di dirlo. Invece “possiamo fare mezze versioni”, “il regolamento xyz non apporta modifiche”, e varie fa solo storcere il naso.

E sono conscio, da designer di un paio giochi da tavolo a mia volta, che un copyright su regolamento di gioco, di qualsiasi natura esso sia, non ha la benchè minima possibilità di protezione da parte di chi vuole copiarlo spudoratamente e crearne uno simile, cosa che non è successa con ADIS, dunque che forse il tuo non voler essere intransigente sulle scelte di concessioni e simili è dovuto al timore che potesse accadere, ma ancora, temo che ti stia dirigendo solo in direzione opposta.
Perchè a fare differenze e poi giustificarle come una cosa o l’altra, o a permettere alcune cose salvo poi decidere che non vanno più bene, secondo me, attira solo sempre più gente al “lo copio, cambio due nomi e tolgo una meccanica che non mi piace, e lo pubblico con nuovo nome e ci metto anche io il copyright”.
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Messaggio Da Oedhen il Gio Feb 07 2019, 21:31

Mitico-Gian ha scritto:
E sono conscio, da designer di un paio giochi da tavolo a mia volta, che un copyright su regolamento di gioco, di qualsiasi natura esso sia, non ha la benchè minima possibilità di protezione da parte di chi vuole copiarlo spudoratamente e crearne uno simile, cosa che non è successa con ADIS, dunque che forse il tuo non voler essere intransigente sulle scelte di concessioni e simili è dovuto al timore che potesse accadere, ma ancora, temo che ti stia dirigendo solo in direzione opposta.
Perchè a fare differenze e poi giustificarle come una cosa o l’altra, o a permettere alcune cose salvo poi decidere che non vanno più bene, secondo me, attira solo sempre più gente al “lo copio, cambio due nomi e tolgo una meccanica che non mi piace, e lo pubblico con nuovo nome e ci metto anche io il copyright”.

Un paio di cose. Non sto seguendo molto il discorso perchè mi interessa poco, ma mi sono imbattuto su questa frase e trovo doveroso fare un paio di precisazioni. Non correzioni, ma precisazioni.

1. E' circa vero che non è possibile brevettare un gioco da tavolo in quanto tale, difatti non esiste nessuna normativa vigente che lo permetta. Ciò che è permesso fare è creare il copyright sui vari componenti, come ad esempio sul manuale di gioco creare un copyright testuale o su ogni singola carta di gioco un (c) d'immagine. Cmq cosa poco semplice da attuare.

Essendo ADIS un testo però, può essere brevettato. Poi potremmo discernere per giorni su come funzionino i copyright e non riuscire a saltarne comunque fuori con una chiara, fredda e razionale sentenza di cosa si possa o non si possa fare.

2. Vorrei precisare poi che con il live (poi) autoconclusivo "La notte delle Bestie", abbiamo creato una guida di campagna a se stante, facente riferimento all'edizione del regolamento ADIS corrente non modificato. Con il permesso dell'autore ad utilizzarlo.
Quanto è invece accaduto con OdP è aver creato una nuova versione del regolamento (in bozza, ovvio). La differenza sta qui.

Non voglio prendere le posizioni di nessuna delle due parti, nè riguardante il contenuto dei 3 tomi, nè riguardante l'iter seguito, nè riguardante le prese di posizione, nè altro. A chi dovevo dire qualcosa l'ho detto di persona, non ho interesse a far ripartire una questione che mi da la nausea, che non avrà il potere di cambiare nulla a nessuno, se non alimentare il malcontento.[/quote]

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Messaggio Da Crispino il Gio Feb 07 2019, 22:50

Premetto che parlerò a titolo personale, quindi è il mio punto di vista, non dello staff. Magari non serve specificarlo, magari sì.

Purtroppo non comprendo il filo mentale che il tuo post sottende. Prima poni una giusta questione: “Perché la campagna Pitti ha potuto modificare il regolamento e Ombre del Passato no?” Poi procedi a elencare cose che ambo le campagne hanno fatto in aggiunta o in sostituzione al “regolamento canonico”, omettendo però che le regole di Campagna della Notte delle Bestie hanno modificato: numero di talenti alla creazione non da bando (sez. 2.3), necessità di prop fisici per l'uso di certi talenti (sez. 2.5), effetti in gioco dei Talenti (sez. 2.52), revisione del Compendio con creazione solo in gioco di oggetti anche nel Compendio standard (sez. 3), liste modificate di accesso talenti alla creazione (sez. 4). Un'altra differenza, che non citi ma che penso sia focale, è che lo staff Pitti ha fatto una lista di modifiche senza includere il regolamento nel testo, mentre lo staff OdP lo ha integrato in un tomo di campagna mediante riscrittura, senza peraltro imporvi alcun copyright o diritto, a vantaggio della comprensibilità e della facilità di consultazione. In ambo i casi, ci sono state o sono state proposte modifiche nel merito delle meccaniche, questo è innegabile, che siano più o meno autorizzate. Seguono poi nel tuo post riferimenti ad altri sistemi, che però esulano dal tema che hai posto all'inizio.

Ho riletto più volte e, con tutta la buona volontà, continuo a non vedere scritte con chiarezza le motivazioni oggettive o tecniche per cui l'uno sì e l'altro no. Devo dedurne che semplicemente uno ti andava bene e l'altro no? Che l'uno ha toccato paletti che non volevi mettere in discussione, mentre l'altro no? Che la tua decisione prescinde da un playtest, che pure più persone ritengono fondamentale per un giudizio fondato (http://arcanadomine.forumattivo.it/t2665-migliorare-un-regolamento)?
Non discuto nel merito delle questioni tecniche, né sulla paternità dell'impianto, che ti appartiene e che ti è sempre stata riconosciuta. Alternativamente, e credo che tu lo sappia perfettamente, persone meno corrette o meno rispettose avrebbero potuto aggirare il fragilissimo scudo di carta del copyright CC creando un regolamento fotocopia a proprio nome e "fare quel che volevano alle spalle", come è stato purtroppo detto in giro. Io discuto sui parametri con cui talora vieti o talora autorizzi modifiche e costruzioni sull'impianto che hai creato. Ed è qui che vado al punto del post che hai messo.

Se la scatola del gioco come entità autonoma e non modificabile è Regolamento + Ambientazione + Compendio (lo scopriamo adesso, visto che la dicitura della CC è espressamente apposta al solo documento del regolamento ADIS 7, sospetto non a caso), presa per quella che è la licenza Creative Commons CC BY-NC-ND 4.0 dice: “Non opere derivate — Se remixi, trasformi il materiale o ti basi su di esso, non puoi distribuire il materiale così modificato.” Questo, a voler essere rigidi, impedirebbe persino la creazione di una Guida di Campagna diffondibile e di un sistema di cartellinatura e creazione in gioco basate su quel regolamento, o in maniera estesa anche su quell'ambientazione e su quel compendio. Si vede bene che questa cosa genera un contrasto grande come, appunto, un'intera Campagna.

In realtà hai sempre ammesso che venisse costruito sulla tua creazione, ignorando la clausola da te imposta, e fin qui è tutto perfetto e ammirevole, perché ciò è conforme allo spirito di promozione del gioco di ruolo dal vivo e alla crescita di nuove leve tra master e giocatori esperti che, scegliendo il tuo sistema, sono in grado di portare avanti grazie a te la bandiera del LARP.
Tuttavia, ti avvali della clausola di veto solo in certi momenti, in modo discrezionale e assolutamente soggettivo. Non c'è nulla di male, dato che è tuo diritto; basterebbe avere l'onestà intellettuale di chiarire l'incontestabile e assoluto imperio sulle dinamiche e sulle applicazioni del tuo lavoro, piuttosto che indire topic operativi di suggerimenti e feedback dove viene data - mi spiace dirlo - l'illusione di poter contribuire ad una creazione condivisa.
Inoltre, da nessuna parte della tua opera è imposto che non possono esistere mostri immortali, o a tempo, o intoccabili se non dietro quest, o che il sistema debba “spingere verso un gioco sandbox e a scoraggiare varie tecniche di mastering che vanno in direzione opposta” (http://arcanadomine.forumattivo.it/t2675-7-x-chiaccherando-di-regolamento#15381)
Il punto non è se lo staff vuole o meno avvalersi di queste tecniche, perché le modalità adottate sono già state ampiamente dimostrate. Il punto è imporre come autore di un gioco una modalità di fruizione del gioco che va oltre la regola operativa scritta; è stabilire in modo insindacabile e talora contraddittorio decisioni di autorizzazione formale alla modifica (leggi: eccezioni a rivalersi di una norma per altri invece vigente); è adottare e difendere precise convinzioni o inazioni nel game design che contrastano con l'esperienza pratica più volte segnalata, o che complicano esplicitamente l'esperienza di chi le usa, o che impongono una visione del gioco che in realtà dovrebbe appartere alle scelte libere e autonome di uno staff creativo.

Senza questa volontà, che ti invito apertamente a rivedere in nome dell'affetto che provo per te, lo strumento di gioco ADIS, che in realtà a me piace veramente molto (una volta ripulito dalle diciture interpretabili, dai bug e dalle tortuosità lessicali), avrebbe probabilmente avuto una grande opportunità di accogliere nuovi accoliti e far conoscere i suoi punti di forza. Al di là di essere d'accordo o meno tra le "parti in causa", voglio ricordare che siamo tutti parte di un'associazione di promozione del gioco di ruolo dal vivo, e a mio giudizio è stata persa un'occasione collettiva che difficilmente tornerà.
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Messaggio Da Magus il Ven Feb 08 2019, 00:11

Chiedo la seguente cosa:
-attenzione al linguaggio (noto già frasi che portano a pessimi toni)
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Messaggio Da Nereya Phonia Autunna il Ven Feb 08 2019, 09:03

Son stata in silenzio e sulle mie fino ad ora, ma mi pare sia giunto il tempo di dire come sto vivendo tutta questa faccenda. Per inciso, sono abbastanza stanca di spiegare delle dinamiche di buon senso a chi non ha evidentemente orecchie per ascoltare, quindi non andrò a esporre i perchè e i per come: se si vorranno comprendere vi sarà un'altra sede.
Intanto lasciamo stare i giochi in scatola che sono tutt’altra cosa, dato che rientrano nel profit e prendono di mezzo anche una legislatura commerciale giusto un pelo differente rispetto a quella di un’associazione: ad ognuno il suo ambito.

Ma parliamo con serietà. E soprattutto a livello personale (sottolineo: p e r s o n a l e). Ho poco da dire, giusto un paio di cose:

1) Una mera specifica su come funziona un copyright, nel dettaglio quello che hai scelto: vincola tutte le parti.
Cosa vuol dire questo?
Che prima cosa, anche se sei proprietario dell'opera, non puoi dire a uno di prendere il regolamento e usarne una parte, non puoi dire all'altro di prendere e modificare un pezzo, non puoi dire all'altro di non modificarlo. Non è contemplata una scelta, e il tuo veto vale zero se non riguardo il desiderio di non usufruire più di tale copyright: l'usufrutto è integrale, ovvero, l'opera deve essere presa nel complessivo (almeno per quanto riguarda l'ambito di uso a scopi ludici). L'unica cosa che è possibile fare per smembrarlo è citarne dei pezzi, ma in altre discussioni informali o in altre opere di analisi.
E prima che mi diciate che no, non funziona così e che non ho studiato avvocatura, non preoccupatevi: ho chiesto per mera curiosità a chi lo ha fatto per quarant'anni. Ci sono gabole, viziosità e termini che fanno paura, veramente paura.
Quindi ad oggi è anche una questione di sicurezza associativa, perchè se qualcuno volesse far partire una denuncia ai tuoi danni, Grifo, per aver infranto il tuo stesso copyright, potrebbe farlo in tutta serenità e portarsela a casa. A parte che in un ambiente di gioco è meglio evitare, così facendo ti sei messo in una posizione di rischio.
Consiglio spassionato, informiamoci bene su cosa è veramente fattibile e cosa no. Gli specchietti attirano le allodole, ma buttiamo l'occhio per vedere se c'è anche il cacciatore nascosto dietro l'albero, ogni tanto.

2) Secondo punto. Grifo, con tutto il bene del mondo.
Un copyright si mette su un libro inedito di narrativa, su una traccia musicale, su una creazione personale. Non su una cosa che hai scritto prendendo a spunto altri regolamenti di altri Larp che non avevano il copyright. Non su un regolamento di GDR di cui chiunque potrebbe far notare la somiglianza con altri regolamenti usciti posteri dell'ambito Larp. Non l'hai inventato tu il Larp, quindi questo punto, almeno, è palese.
Oltre a ciò, il Larp è per antonomasia un hobby e un ambiente per fortuna tutto sommato ancora libero. E tu l'hai imbrigliato, imbrigliando un regolamento con qualcosa che nulla ha a che fare con la libertà. Senza mezzi termini, la gente di AD si sta rumorosamente o silenziosamente scannando e sta mandando a quel paese una marea di rapporti interpersonali a causa di questo. Sì, la gente viene comunque ai Live perchè li ama e perchè nella zona del triveneto AD è ciò che di più vicino e grosso c'è, ma la gente non è stupida, e le rotelle lavorano, che si sia in Staff o che si sia giocatori.
Questo non è un ambiente sano. Non è ciò che chi dice di amare il GDR e il Larp desidererebbe mai.
Io non so perchè hai messo un copyright simile su un regolamento. Forse l'hai fatto perchè era una tua creatura, forse perchè volevi essere un po' considerato il padre del larp italiano e di questa associazione così come di altre in Italia (senza tuttavia renderti conto che non sei nè il più anziano, nè il più navigato, nè il più sapiente nell'ambito: sei solo il più attivo nella vita di cultura e curiosità larpistica, che è ben differente).
Potevi mettere un semplice copyright di paternità intellettuale, se volevi che ti fosse riconosciuto un passo nella storia del Larp: la gente ti avrebbe anche citato volentieri nei regolamenti che sarebbero nati dal tuo come spesso si fa già, avrebbe adottato alcune delle dinamiche del tuo regolamento che sono meravigliose, e probabilmente dalle associazioni saresti stato richiesto e non considerato con una risata sonora, un sorrisetto amaro o un'alzata di occhi al cielo. Non lo dico io, purtroppo è questa la credibilità cui l'approccio e le scelte di copyright che ti caratterizzano hanno portato, e non hai idea di quanto per me sia fastidiosa come consapevolezza.
Invece non è andata così. Forse in buona fede e forse senza rendertene conto, per carità, nessuno lo mette in dubbio.
Non sto scrivendo con rabbia, o ira. Non ne provo nel confessarti che dopo tanti anni, tanto interesse e tanti studi sul regolamento ti è mancata la base di buonsenso necessaria a capire cosa fosse giusto e cosa sbagliato in questo mondo particolare. E a malincuore devo dire che da padre di un progetto, per come la vedo io, Alessia, sei diventato il carneficie, sicuro di essere nel giusto e inamovibile.

Per questo e non per altro, per me, ha poco senso stare a spiegare alcune dinamiche alla base dei miei ragionamenti, dinamiche che considero alla base del buon gioco, del buon mastering ma anche del buon approccio al mondo del GDR.

Fine. Non serve parlare d'altro.
Non serve parlare alla lunga o partire per voli pindarici sui massimi sistemi.
Le problematiche alla base son queste.

_____________________________________

Magus ha scritto:Chiedo la seguente cosa:
-attenzione al linguaggio (noto già frasi che portano a pessimi toni)

A me i toni paion tranquilli, pacati e volti alla spiegazione.
Son gli argomenti che son spinosi, ma si stanno affrontando senza insultare la mamma di nessuno °_°
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Messaggio Da GrifoMaster il Ven Feb 08 2019, 10:11

Quindi ad oggi è anche una questione di sicurezza associativa, perchè se qualcuno volesse far partire una denuncia ai tuoi danni, Grifo, per aver infranto il tuo stesso copyright, potrebbe farlo in tutta serenità e portarsela a casa.

Il Copyright è una legge americana che non ha effetto in Italia, dove vige il diritto d'autore.
Io ho usato il creative commons perché è una comoda licenza d'uso standardizzata.

ho chiesto per mera curiosità a chi lo ha fatto per quarant'anni.

O gli hai fatto la domanda sbagliata o ti ha preso in giro. No, non può non sapere questo, non esiste.

https://it.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons

L'organizzazione ha stilato diversi tipi di licenze note come licenze Creative Commons (o "licenze CC") che forniscono un modo semplice e standardizzato per comunicare quali diritti l'autore dell'opera si riserva e a quali altri rinuncia, a beneficio degli utilizzatori. Ciò ha introdotto il concetto di "Alcuni diritti riservati" (some rights reserved) a metà tra il rigido modello di copyright "Tutti i diritti riservati" (All rights reserved) e il modello troppo permissivo di pubblico dominio "Nessun diritto riservato" (No rights reserved).

Sul perché ho scelto questa licenza, farò un topic a parte o questo diventa troppo ciccione, ma veramente dobbiamo andare sull'italianissimo "chi ha l'autorità ha sempre motivazioni dannose"?

Forse l'hai fatto perchè era una tua creatura, forse perchè volevi essere un po' considerato il padre del larp italiano

Ovviamente non ha senso, non ti viene in mente nessun motivo condivisibile e sensato? Dai, i "padri" del Larp italiano li ho intervistati per la tesi specialistica (ok, più i "nonni"), quindi il motivo non può essere questo.

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Messaggio Da Nereya Phonia Autunna il Ven Feb 08 2019, 11:01

Non sapevo fossi anche laureato in avvocatura internazionale, nè sapevo di mancare delle cognizioni lessico-grammaticali e intellettuali necessarie a porre una situazione e una corretta domanda. Sfortunatamente per te la persona cui ho chiesto è specializzata nella copyright e conosce benissimo il tuo. Esiste ben più di Wikipedia per conoscere le cose a questo mondo, tipo libri e anni di studio e viaggi all'estero e tirocini ed esperienza sul campo.
È il tuo vizio Grifo: pretendere di sapere di più, e così negare l'evidenza o come in questo caso una conoscenza altrui palesemente maggiore.

Quanto all'ultima domanda la risposta è no.
Nessun altro motivo se non quello di voler infantilmente dire "è mio e decido io". Ripeto: ti fosse interessato del Larp avresti prediletto una paternità intellettuale, invece l'ego ha una valenza maggiore nell'argomento a quanto pare.
Non mi viene in mente altro motivo per una simile strenua difesa, se non il partito preso e il tentativo di salire su un podio nel panorama larpistico italiano.
Peraltro vi fosse un motivo veramente sensato sarebbe stato chiaro e specifico sin da subito, o quantomeno manifesto alla tua precedente risposta... Ma così non è. Sicché.

Ma in ogni caso mi è bastato ciò che ho letto, non ho bisogno di sapere altro. Non voglio vedere altri post e risposte dove si tenta di giustificarsi con voli pindarici, dettagli inutili, parole
parole parole ed un fastidioso rumore di unghie sul vetro.
Per quanto mi riguarda, non scriverò più sotto questo post.
Ma in ogni caso: CVD.
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Messaggio Da Robur il Ven Feb 08 2019, 12:31

Sarebbe bene dibattirne altrove ma a livello di diritto d'autore vi assicuro che non si possono brevettare le meccaniche di un gioco di ruolo-da tavolo. Si può far valere il diritto sulle parole scritte o su linee di codice in un videogioco, ma nulla di più. A livello legale uno può benissimo prendere ADIS e riscriverlo con parole diverse ma lasciando inalterate le dinamiche. Questa cosa è stata piuttosto dibattuta nella comunità di creatori di giochi a livello nazionale e internazionale, e purtroppo sta così. Ha i suoi motivi al momento e ci sono casi di plagi anche colossali tipo la Fantasy Flight che copia il modello di movimento di WIngs of Glory per fare XWing invece che comprarlo dall'autore. O peggio ancora coi cinesi:
https://www.bgdlegal.com/blog/copyright-law-does-not-protect-structure-and-game-play-of-card-game?fbclid=IwAR3mXoOI5WQKRMsfI3pExd-2GQ74sB4HpLL0uAnb9JDzykc2Sv36CuZKdSI
Per favore quindi non ponetela sul piano legale. In ogni caso l'autore può fare quello che gli pare con la propria opera di cui tiene diritto, compreso cederli in parte o in toto in base a quello che gli pare con le condizioni che gli pare.
Fonte: Avvocati e editori del mondo dei giochi. Perchè quello che vale in un campo del diritto d'autore non vale negli altri. Se non vi fidate iscrivetevi al gruppo Facebook idg-inventori di giochi e fate una ricerca su copyright. Troverete le medesime risposte.
http://emilianosciarra.it/come-faccio-a-proteggere-un-gioco/?fbclid=IwAR1PlQwxaTZN4IR3Yli9bh9Vt7lA-QzxTNkw7dpKU0nEbAiXiFl8g4vouvg

PS: se vi interessa uno degli ultimi numeri della rivista IoGioco ha un articolo dedicato
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Messaggio Da Robur il Ven Feb 08 2019, 14:16

Tornando alla questione iniziale, non avendo partecipato all'assemblea ragiono solo sulla base di quanto viene scritto qui. Ritengo che Crispino abbia sollevato una giusta domanda. Cioè si parte da una premessa ma poi manca una parte. Ovvero, le esperienza come Pitti e OdP sono o no ADIS? Anche se introducono altri elementi e al contempo ne cambiano alcuni del pacchetto base?
Quello che non è chiarissimo è come un tomo di campagna che introduce modifiche e novità possa entrare nel pacchetto chiuso adis. Forse sarebbe meglio approfondire questo o in generale, dedicare il topic a esplorare come si può e non può usare ADIS

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Messaggio Da GrifoMaster il Ven Feb 08 2019, 14:31

Ben, non ci vedo nulla di male a parlarne in chiaro.

Infatti, non ho mai parlato di aver brevettato meccaniche ^^
Il diritto d'autore copre i testi e non funzione come il Copyright (anche se per parlare si usa).
L'equivalente del copyright in Italia (volendo) è il deposito presso la SIAE.

Ha i suoi motivi al momento e ci sono casi di plagi anche colossali tipo la Fantasy Flight che copia il modello di movimento di WIngs of Glory per fare XWing invece che comprarlo dall'autore

Nel caso di bang e del plagio cinese invece alcune cause in giro per il mondo sono state vinte, e in ogni caso, successivamente la comunità di game desiner internazionale ha fatto uno scherzone all casa editrice cinese, paccando in massa a un concorso che quest'ultima aveva organizzato.
Nel caso specifico, essendo un gdr riscrivere seriamente con paole diverse per forza di cosa porta a un altro gioco, cosa di cui, non mi curo.

Per favore quindi non ponetela sul piano legale. In ogni caso l'autore può fare quello che gli pare con la propria opera di cui tiene diritto, compreso cederli in parte o in toto in base a quello che gli pare con le condizioni che gli pare.

This.

PS: se vi interessa uno degli ultimi numeri della rivista IoGioco ha un articolo dedicato

Letto.



Personalmente trovo la proprietà di una produzione artistica un motivo sufficiente a mettere a tacere indiscrezioni e quant'altro: se tu, creatore del regolamento e detentore della licenza CC, senza giri di parole e senza accampare scuse e cercare di spiegare cosa intendi per modifiche e quant’altro, avessi detto: “Il regolamento è mio ed io decido", a me sarebbe piaciuto molto di più.

Idem, ma non è il mio scopo. Il mio scopo è "rompere una routine": il fatto che in Italia ci sia la tendenza a inchiappettarsi a vicenda appena la forza sociale cambia. questo, prima che contribuissi a crearel'associazione ha portato alla fine catastrofica di molti live con la seguente dinamica:

1) Un live parte con associazione annessa, un gruppo di eroici precursori si fa il sedere per far partire tutto, e sulle spalle di pochi si carica un peso enorme
2) Il live si avvia, inizia a diventare qualcosa di minimamente prestigioco (nell'epoca di cui parlo anche 40 persone era prestigioso).
3)Con belle parole un tizio carismatico e alcuni amichetti fa saltare i precursori, ottenendo il controllo di tutto.
4)Quelli che hanno "rubato l'associazione" successivamente si comportano tra loro come si erano comportati con i precursori e il live muore con un notevole lamento di morte che fa danni sul lungo periodo.

Nel frattempo molti hanno trovato soluzioni per arginare il problema, tipo fare associazioni con il solo staff come socio, ma non era una soluzione accettabile per me.
Io volevo fare un live di un certo tipo, ma mi interessava anche creare un ambiente dinamico, costruttivo e stimolante quindi quelle che per me sono le opzioni:

-Ti fai un live tuo, se vuoi ti aiuto, spero sarà interessante.

-Usi l'opera di qualcun altro, usala fino in fondo e con correttezza.

Non ritengo accettabili soluzioni tipo "inizio col tuo regolamento, un minimo conosciuto, appena ho un po'di forza sociale in più cambio le carte in tavola". Fine.

Non sono sottigliezze, o usi ADIS o non lo usi, mi sembra facilissimo.
Ai primordi dello staff OdS tra le varie volevano togliere maestro e il diritto di modificarlo, dissi no allora e lo ripeto oggi.

Questa parte non ha senso. Si' meno astratto e tratta l'argomento concretamente, per favore, altrimenti finiamo per mille voli pindarici che non ci fanno capire l'un l'altro, tantomento a lettori terzi.

Non sono voli pindarici, semplicemente abbiamo esperienze diverse e dobbiamo creare punti di contatto. Per me alcune cose sono palesi ed ovvie, ma tu magari ti rifai a esperienze diverse.
E' inevitabile che inizialmente non ci capiamo e gradualmente capiremo i rispettivi punti di vista.

Semplicemente mi riferisco al fatto che chiunque può proporre modifiche come è stato fatto per la 7 e tutte le edizioni precedenti http://arcanadomine.forumattivo.it/f78-discussioni-ricerca-e-sviluppo-7ed



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Messaggio Da Crispino il Ven Feb 08 2019, 15:41

A me interessa poco la questione legale del diritto d'uso, perché prima ancora di questo post era già chiaro sia che un regolamento è copia-incollabile e rietichettabile cambiando il corpo del testo, sia che Ivano ha diritto di concedere quel che gli pare a chi vuole. Mi interessa anche molto limitatamente della Fantasy Flight, di plagi cinesi poi boicottati, di passati golpe associativi e di macro-processi che non stanno accadendo qui e ora in Arcana Domine.
Da questo post e dal suo titolo mi preme comprendere, in piena trasparenza e onestà, senza giri di parole o massimi sistemi su esperienze terze:

- quali sono i parametri in base a cui l'autore valuta e autorizza concessioni di modifica del suo pacchetto creativo, parametri che attualmente appaiono soggettivi e mirati. Senza queste spiegazioni, supportate da ragioni tecniche, qualunque autore rischia di apparire parziale o astratto.

- Come giustamente colto e ribadito da Robur, dove finisce chiaramente il diritto di una Guida di Campagna di relazionarsi e introdurre novità o modifiche in rapporto al pacchetto blindato ADIS, dato che tali limiti non sono esplicitati a priori, ma sempre discussi caso per caso e gruppo per gruppo. Dove finisce chiaramente l'elemento vincolato e inizia quello modificabile? Fino a quanto un privilegio di campagna può modificare o sovrascrivere un talento di sistema? Fino a quanto un cartellino di gioco inedito può distaccarsi da quelli codificati dall'autore? Questi dubbi sorgono a causa della formula di concessione d'uso scelta, e l'autore deve assolutamente tenerne conto e chiarire ciò a priori e per via scritta. Dato che il diritto di veto dell'autore è sempre dietro l'angolo, questo è importante non tanto per il passato, quanto per un eventuale futuro, per chiunque volesse prendere in mano il sistema ADIS con il ruolo di staff creativo.

In casi simili, inoltre, l'autore dovrebbe interrogarsi, più che sul fatto di accettare o meno una versione diversamente riscritta o ribilanciata del suo lavoro, o di soppesare le varianti tecniche proposte, quali esigenze evidentemente percepite nel gioco e nella fruizione del suo strumento e quali difficoltà nel dialogo autore-fruitore hanno spinto un gruppo di lavoro (che gestisce sul campo il suo sistema da quasi 3 anni e ci gioca da ancora più tempo) a proporre per primo un contributo così corposo e strutturato, tra l'altro senza chiedere nulla in cambio, nonostante fosse ben noto e ampiamente utilizzato un topic per la proposta o richiesta di modifiche per una nuova edizione, tra l'altro ferma da 1 anno nonostante i pareri altrui in merito fossero chiaramente non vincolanti.

Queste sono, a mio avviso, le questioni specifiche dalle cui risposte posso evincere la serietà, la concretezza e l'autorevolezza di un autore.
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Messaggio Da GrifoMaster il Ven Feb 08 2019, 21:41

Salto un po' di pezzi, ci torno dopo in caso.

Tuttavia, ti avvali della clausola di veto solo in certi momenti, in modo discrezionale e assolutamente soggettivo. Non c'è nulla di male, dato che è tuo diritto; basterebbe avere l'onestà intellettuale di chiarire l'incontestabile e assoluto imperio sulle dinamiche e sulle applicazioni del tuo lavoro, piuttosto che indire topic operativi di suggerimenti e feedback dove viene data - mi spiace dirlo - l'illusione di poter contribuire ad una creazione condivisa.

Ma no, non creare varianti del manuale. Posso accettare che ho sbagliato a usare "regolamento" nella licenza, ma nessuna licenza protegge le regole in se. E credo di aver spiegato ampiamente la questione sia alle riunioni pre OdP che in altre occasioni.

Ritengo che Crispino abbia sollevato una giusta domanda. Cioè si parte da una premessa ma poi manca una parte. Ovvero, le esperienza come Pitti e OdP sono o no ADIS? Anche se introducono altri elementi e al contempo ne cambiano alcuni del pacchetto base?

Si, lo è. Il problema è letteralmente creare varianti dell'oggetto manuale.

Ok, usiamo Warhammer come esempio, o Dungeon World.

Prendo uno di questi giochi, per la mia campagna da tavolo. Decido di modificare il combattimento, o mettere la regola per cui ogni volta che uccidi un png devi bere uno shottino.
Puoi ambientarla in una città o su una nave, finché segui il manuale come riferimento è una campagna su quel determinato gioco.

Se prendi Warhammer e introduci come diffusa e accettata una razza di uomini-gatto, sei un idiota, che non ha capito nulla del gioco fortemente basato sull'ambientazione che sta usando.
I giocatori verranno da te e ti diranno "ma che cavolo stiamo facendo". Se lo fai con Dungeon World, nessun problema.
AD è più simile a Warhammer da questo punto di vista.

Ma finché faccio riferimento al gioco base non c'è dubbio che gioco a quel gioco.
Ovviamente parlando di AD se al posto di Ta'Shir metti che le amazzoni venerano il grande triangolo, ho un po' da ridire (Dei gloriosi infimi), ma tutto sommato nel caso specifico, amen, facciamo conto siano le cugine sceme.

Se trovo a Lucca o un'altra fiera a caso un altro giocatore di Warhammer o Dungon world, avremo in ogni caso un punto di riferimento comune su cui discutere e le differenze delle campagne che abbiamo giocato saranno ancora più significative, spiccheranno maggiomente rispetto a due campage basate integralmente su sistemi di gioco inventati dai master.

Secondo me Occhio & Spada e Chiesa sono sbilanciati, ok, non mi riguarda come autore. Non mi sono mai messo a porre veti su quello. Al massimo farò un facepalm. Perché se intervengo a quei livelli il gioco diventa impossibile da usare a terzi.



Mantenendo l'equivalenza, se prendi Warhammer o Dungon World, copi incolli il testo, lo modifichi  e lo diffondi.  Immagino che ai detentori dei diritti la cosa farebbe girare le scatole quanto a me.
Veramente non riesco a capire come la questione possa essere confusa con cose tipo "in questa campagna i guerrieri sacri hanno tot talenti anziché 6".

Mi stanno sulle scatole i galeoni di OdP, l'ho anche detto, ma non mi risulta di averlo vietato. La considero una scelta infelice, visto che si tratta di navi completamente fuori dall'età tecnologica di riferimento, oltre al fatto che hanno portato OdP ad avere la stessa moneta di Harry Potter.
Io ho questo parere, affari miei, nel regolamento c'è maestro anche se ai primordi qualcuno voleva toglierlo, affari suoi.


In casi simili, inoltre, l'autore dovrebbe interrogarsi, più che sul fatto di accettare o meno una versione diversamente riscritta o ribilanciata del suo lavoro, o di soppesare le varianti tecniche proposte, quali esigenze evidentemente percepite nel gioco e nella fruizione del suo strumento e quali difficoltà nel dialogo autore-fruitore hanno spinto un gruppo di lavoro

E' per quello che esiste il forum e per quello ho aspettato a impaginare la 7.1, il buono nei vostri tomi c'era, ovvio non avrei mai accettato due manuali de facto o che magico venisse totalmente rimosso, non avevo per nulla apprezzato certe dinamiche legate a quel malloppo (e parlo a livello interpersonale), ma avevo anche detto "vedo che c'è del lavoro e non intendo farvelo buttare". Se mi ero messo a commentare col Fedro come un forsennato i vostri tomi, non era perché volevo ignorarli.
Ho trovato veramente fastidioso trovarmi con l'annuncio di fine campagna mentre stavo commentando e cercando una sintesi. Mi sarebbe bastato un "Guarda Grifo, non se ne fa nulla" appena fatta la votazione invece di "Tutto bene, al massimo qualcuno ti parlerà a titolo personale". Perché se potevo accettare che non fosse possibile un compromesso, questa scelta, per me incomprensibile, sul lato umano mi ha proprio deluso tantissimo.

tra l'altro ferma da 1 anno nonostante i pareri altrui in merito fossero chiaramente non vincolanti.

Veramente sono abbastanza sicuro di aver chiesto a te di persona e al Fedro un commento pre impaginazione, nel caso di Fedro c'è anche il post su msn (tipo"A ben pensarci, ci sarebbe un'altra cosa, mi farebbe piacere adottaste la 7.1 e se ci sono questioni tipo l'avvelenamento vorrei saperle ieri, Non che intenda cambiare il gioco, ma devo ripensre tutto per non avere più eccezioni).
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Messaggio Da Picci il Ven Feb 08 2019, 23:38

Parlo a titolo personale, non a nome dello staff. Parlo da persona che ha contribuito alla nascita di ODP e c'era dal primo secondo in cui la campagna è stata progettata.

Siamo passati da "no, ma è solo perché lo modificate e non vi avevo dato il consenso" (io alla riunione di inizio campagna c'ero e ciò non è mai stato detto) a "non mi va bene che inizino con il mio lavoro e poi vogliano cambiarlo perché si fanno il nome con il mio lavoro e poi decidono di cambiare le carte in tavola".
Ma che carte? Il regolamento ha dei limiti che sono stati visti sul campo su un campionario di giocatori mai gestito dall'associazione e tu parli come di un tradimento.
Se una cosa ha dei limiti e si propone di migliorarla non mi pare un atteggiamento da volta gabbana che hanno guadagnato forza sociale, mi sembra un comportamento atto alla cooperazione e alla crescita costruttiva tra larper italiani (cit)

Perché sia chiaro: grazie del regolamento, ma la "forza sociale" di ombre sono le ORE di riunioni, le PAGINE di guida di campagna scritte fino alle 4 del mattino, i messaggi con i giocatori H24 per dubbi e perplessità (si, rispondevamo H24) e i feedback dei giocatori.
Se tu chiedi a uno come è andato il live non ti dice "wooooh ho usato questo talento, ho visto questa meccanica". Ti racconta delle figate interpretative proprie e degli altri. Del RUOLO, non del manuale.
Perché questo è un gioco e ogni volta ogni problema viene visto come una questione di stato.

Il regolamento (o manuale) adis è una tua creatura, ODP e la sua """forza sociale""" no.
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Messaggio Da Robur il Sab Feb 09 2019, 14:21

Provo a riportare la discussione sui punti focali, spero non dia fastidio.

Secondo me il centro di tutto questo discorso resta e rimane questo pezzo rilevato da crispino
dove finisce chiaramente il diritto di una Guida di Campagna di relazionarsi e introdurre novità o modifiche in rapporto al pacchetto blindato ADIS, dato che tali limiti non sono esplicitati a priori, ma sempre discussi caso per caso e gruppo per gruppo. Dove finisce chiaramente l'elemento vincolato e inizia quello modificabile? Fino a quanto un privilegio di campagna può modificare o sovrascrivere un talento di sistema? Fino a quanto un cartellino di gioco inedito può distaccarsi da quelli codificati dall'autore?
Le risposte che hai dato grifo non permettono di capire e anzi consolidano quella idea espressa nel " sempre discussi caso per caso e gruppo per gruppo. " hai fatto esempi di ambientazione (i galeoni), di apprendimento talenti (le organizzazioni) ma il fulcro sono le dinamiche. Perchè iniziare con un numero diverso di talenti è ok (ed è chiaramente una variazione delle regole base) mentre cambiare magico no. E ci tengo a sottolineare che non è che in questo discorso rientri cosa il sottoscritto pensa delle modifiche, ma del principio che c'è dietro.
Ovvero, non è ancora chiaro quale sia il limite per avere una variante accettabile e quale no. Parlo di regole, non setting.

Secondo punto. Da esterno che non sa la dinamica di cosa è successo se non tramite quello che avete scritto qui (o in via personale, ma è lo stesso) vi consiglio caldamente di confrontarvi direttamente e chiarirvi. Mi rendo conto che qualcosa è andato assai storto, visto che uno parla di tradimento e di essere messo di fronte al fatto compiuto mentre la parte opposta parla di un lavoro iniziato assieme e poi naufragato.
Non sarà facile ma so che potete farcela senza scannarvi (troppo). E lo dico perchè 10 e passa fa ci sono passato anche io, intendo a lavorare col grifo sulle regole e sul resto.

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Messaggio Da ViSuAl il Sab Feb 09 2019, 17:04

Sinceramente ritengo questa discussione tra l'inutile e il dannoso. Ma visto che è stata iniziata è bene che venga conclusa. E per conclusa intendo che ora grifo si è creata l'esigenza di avere da parte tua delle linee guida chiare su cosa è concesso fare con il tuo sistema.

E sarebbe bello fossero delle linee guida dettagliate.
Su regolamento
Compendio
Ambientazione mondiale
Guida di campagna (che per la CC attuale è un documento derivato).

Quindi che siano anche un "decido io caso per caso", che siano un "va bene tutto basta non toccare certe regole". Non mi interessa. Basta che questa discussione arrivi ad una conclusione.

Finisco...
Tanti lavori e anni di gioco sono stati fatti su ADIS, che a sua volta nasce dalla rielaborazione di altri regolamenti e altre idee.
Questa discussione sinceramente mi lascia l'amaro in bocca, e mi sembra antitetica rispetto a ciò che è stato fatto in passato, per sangue e gloria ad esempio, e per quello che ritenevo lo spirito di AD. E sia chiaro, non parlo per difendere il regolamento presentato dal Fedro, non me ne potrebbe fregare di meno (senza offesa), parlo perché sono veramente allibito e deluso della situazione creatasi.

Forse non ho scritto nel modo più chiaro possibile, forse non avrei proprio dovuto scrivere. Ma sticazzi...



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Messaggio Da GrifoMaster il Lun Feb 11 2019, 02:47

Forse non ho scritto nel modo più chiaro possibile, forse non avrei proprio dovuto scrivere. Ma sticazzi...

No no, hai fatto bene.

Fondamentalmente ho sentito mille versioni della faccenda. Scrivere dei post in chiaro erano l'unica cura per ridurre le versioni e far uscire il veleno. Sapevo bene di essere la persona meno indicata a farli in questo preciso momento. Ma sapevo anche che poi sarebbe stato peggio, almeno gradualmente le versioni si ridurranno e dove possibile la gente si chiarirà.


Perchè iniziare con un numero diverso di talenti è ok (ed è chiaramente una variazione delle regole base) mentre cambiare magico no. E ci tengo a sottolineare che non è che in questo discorso rientri cosa il sottoscritto pensa delle modifiche, ma del principio che c'è dietro.

Io veramente non so come sia così difficile da capire. Giuro.

Licenza = cosa legale che protegge i testi, ok? Non le meccaniche. Ossia enorme randello che se usato ha un certo impatto economico su più tasche, comprese le mie:
-Lettera avvocato
-Giudice di pace
-Causa civile che finisce tra 10 anni.

Se uno staff mette nella sua guida "in questa campagna non esiste magico che viene sostituito da folgore" o la regola "Vietato ai Michele Pupo", sta palesemente sbagliando gioco, è una cosa che troverei stupida, ma non potrei farci nulla. Non ha creato una variante del manuale come testo. Ha solo fatto l'equivalente di mettere gli uomini gatto come razza diffusa in Warhammer. O usare D&D per giocare horror.

La questione si dovrebbe autobilanciare perché troppe alterazioni delle regole in Guida di campagna sono scomode. Sempre tornando a OdP e Maestro, certo, potevano mettere una regola per bloccarlo nella guida di campagna, ma era un casino e hanno lasciato perdere.

Tolto il caso OdP, tutti gli altri mi hanno sempre chiesto con la massima correttezza. A volte ponendosi dubbi che non mi sarei aspettato.

La licenza non dovrebbe servire in associazione. Lo scopo della licenza è distruggere letteralmente chi si approfittasse dell'eventuale diffusione del gioco e proteggere il "brand". I Pitti non hanno seguito la direttiva per la licenza, ma per un rapporto di mutuo rispetto.

Una licenza più dettagliata l'avevo iniziata, ma ha poco senso in quest'ottica.
Io dico "No PNG immortali" ok, ma un illusione è un PNG immortale? Oppure no?E ci sono infiniti casi. Si capisce il senso del gioco, se uno vuole lo fa, altrimenti non c'è listone che tenga.

Avevo sperato di avere feedback per scrivere una guida del master con OdP. http://arcanadomine.forumattivo.it/f76-guida-del-master
E quindi mettere dei ragionamenti man mano.




sangue e gloria
Che pur essendo nato come "AD 1400" era un gioco che usava In sanguine con alcune modifiche, non era neppure fantasy classico, aveva solo gli umani, non aveva magia ecc.
Per essere chiari, non è una "chiacchera" è una cosa che ho sempre chiarito: vuoi fare un live di ADIS o un altra cosa con IS o proprio una cosa che non c'entra una fava? Chiarito questo, vediamo il resto.

Io e Alessio ci siamo messi a parlare tra persone adulte:
Alessio: Ma sai... quella cosa di AD1400 vorrei farla sul serio
Io: Ok, dettaglia un attimo
Alessio: Bla bla bla "solo umani" bla bla "sistema armature diverso" bla bla....
Io: Non chiamarlo AD 1400: è un altro gioco.
Alessio: Ok, facciamo Sangue e Gloria.
Io: Ottimo, se usi IS conviene che non fai eccessive modifiche a tutto o il pregio di avere lo stesso sistema di gioco va a perdersi
Alessio: Ovvio.

E tutti vissero felici e contenti.

Ulteriore precisazione

Chiamata alle armi pubblica
http://arcanadomine.forumattivo.it/t964-chiamata-alle-armi-il-nuovo-staff-vuole-te
Spoiler:

 Tra un po'faccio un primo incontro per iniziare il passaggio di testimone e spiegare alcune cosette che con un'associazione avviata è bene avere in mente (imparate sacrificando giocatori, parecchi, eviterei di sacrificarne altri, anche perché potrei essere uno di loro ^^).

Assunto che il nucleo iniziale sarà composto dai membri dello staff attuale sarei curioso di sapere chi vorrebbe entrare nel futuro staff come master o aiutomaster?
Si parla di persone che intendono restare in staff minimo un anno, chiarendo bene il livello di impegno che intendono dare (Con meno di 7 ore a settimana, lasciate stare di fare i master).

Ci tengo a precisare che:
- io do tutte le dritte possibili ma prima del 2016, se siete in dubbio, meglio venire ad ascoltare se potete.

-Che si parla di una nuova campagna di ADIS, se qualcuno ha in mente mirabolanti migliorie di ambientazione o regolamento con astronavi, carri steampunk e avatar che gironzolno per il mondo....non è un occasione adatta a lui e andrebbe a rovinarla agli altri.
Se invece volete iniziare a masterizzare nella condizione migliore (parco giocatori che già conosce ambientazione e regolamento e con cui potete dare per scontate alcune cose) siete i benvenuti!

Ero andato su esempi all'eccesso nell'annuncio ma di persona ho chiarito il punto più volte, chi era presente ricoderà che alcuni erano partiti con idee estreme, ben contrarie a quanto scritto nell'annuncio, e io alla fine sono riuscito (con fatica) a fare il workshop per la creazione di una campagna condivisa che sfruttava appunto ADIS come linguaggio comune. Chiarendo la questione più e più volte.



E sarebbe bello fossero delle linee guida dettagliate.
Su regolamento
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Ambientazione mondiale
Guida di campagna (che per la CC attuale è un documento derivato).

Provvederò!
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Messaggio Da Lainon il Lun Feb 11 2019, 09:44

Se uno staff mette nella sua guida "in questa campagna non esiste magico che viene sostituito da folgore" o la regola "Vietato ai Michele Pupo", sta palesemente sbagliando gioco, è una cosa che troverei stupida, ma non potrei farci nulla. Non ha creato una variante del manuale come testo. Ha solo fatto l'equivalente di mettere gli uomini gatto come razza diffusa in Warhammer. O usare D&D per giocare horror.

Per chiarire, il problema quindi è stato la forma del testo? Se come OdP avessimo riunito i 4 tomi in un unico blocco e li avessimo nominati "Guida di Campagna 2.0", sarebbero stati approvati senza colpo ferire? Perchè a CD ed autore sono sempre stati presentati come "Documentazione di Campagna" e non come "Nuovo Regolamento", ma le problematiche emerse sono state portate sul contenuto e non sulla forma (sulla quale non ci è stato detto nulla). Cito testualmente "Questi Documenti modificano parti di ADIS, quindi sono soggetti ad approvazione dell'autore". Mentre come scrivi qui sopra, determinate modifiche esulano da questo?

La questione si dovrebbe autobilanciare perché troppe alterazioni delle regole in Guida di campagna sono scomode. Sempre tornando a OdP e Maestro, certo, potevano mettere una regola per bloccarlo nella guida di campagna, ma era un casino e hanno lasciato perdere.

Occhio, OdP non ha mai voluto "bloccare" Maestro. Nelle primissime riunioni pre Guida di Campagna (a cui era presente), era stata ben delineata la situazione ambientativa per cui le varie Organizzazioni detenevano capacità "specializzate" e private. I Maestri erano appunto malvisti, perchè potenzialmente erano in grado di diffondere queste capacità fuori dalle Organizzazioni. Successivamente, ci siamo visti modificare a livello di Creazione Oggetti i requisiti per le fatture, tra cui lo spostamento di Maestro da Superba a Ottima. Abbiamo chiesto se tale modifica fosse necessaria, e ci è stato risposto "Si, per favorire una maggiore diffusione di Maestro". A quel punto non ci siamo messi a ragionare su come "bloccarlo", ma abbiamo semplicemente mantenuto il Controllo delle autorità sui Maestri, come già preventivato (Cosa che non blocca assolutamente l'uso di Maestro, come ben sappiamo).

Tolto il caso OdP, tutti gli altri mi hanno sempre chiesto con la massima correttezza. A volte ponendosi dubbi che non mi sarei aspettato.

Perchè "Tolto il caso OdP"? Sia tu che metà CD eravate a conoscenza del progetto in corso con un anno di anticipo sulla presentazione effettiva dei Documenti, avendo preso in esame proprio il caso di Pitti per cui "Si, il testo dei Pitti va bene".

La licenza non dovrebbe servire in associazione. Lo scopo della licenza è distruggere letteralmente chi si approfittasse dell'eventuale diffusione del gioco e proteggere il "brand". I Pitti non hanno seguito la direttiva per la licenza, ma per un rapporto di mutuo rispetto.

Quindi in realtà il testo dei Pitti NON va bene, ma non è stato bloccato dopo la sua pubblicazione per concessione tua? Ti prego di essere specifico su questo punto.

Ero andato su esempi all'eccesso nell'annuncio ma di persona ho chiarito il punto più volte, chi era presente ricoderà che alcuni erano partiti con idee estreme, ben contrarie a quanto scritto nell'annuncio, e io alla fine sono riuscito (con fatica) a fare il workshop per la creazione di una campagna condivisa che sfruttava appunto ADIS come linguaggio comune. Chiarendo la questione più e più volte.

In ultimo, ti devo ancora una volta ripetere che quel post non può assolutamente essere citato come "vincolante". Si tratta di un post effettuato da una persona esterna allo Staff di Campagna (che è il solo che ha potere decisionale su un progetto), fatto semplicemente per organizzare un incontro tra persone interessate a lavorare all'interno di uno Staff. Si trattava di incontri per "sondare il terreno" riguardo l'idea di masterare, e non tutti quelli che vi avevano preso parte sono poi entrati nello Staff OdP. Già nello stesso topic viene specificato che non esistono linee guida per questa nuova campagna, ma che dovranno essere decise assieme.
Vero è che in quei primi incontri c'è stata la discussione riguardante quale regolamento adottare (erano state proposte varie documentazioni, non solo ADIS). Data l'assicurazione da parte dell'autore che ADIS fosse adatto a qualsiasi tipologia di campagna, e che gli eventuali problemi segnalati sarebbero stati risolti con la 7.0, il gruppo ha deciso di utilizzare quel particolare regolamento. Che poi le basi che avevano portato a questa decisione siano state disattese, è un altro discorso. La 7.0 ha migliorato alcuni passaggi, ma altri errori o lati poco chiari sono stati ignorati. E successivamente è stato notato che ADIS funziona con combattimenti a piccoli gruppi, come scritto anche da altri nel topic "7.x" nella sezione Regolamento.
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Messaggio Da Robur il Lun Feb 11 2019, 20:53

Quindi se ho ben capito
- è lecito fare varianti alle regole e al setting se queste sono raccolte in documenti a sè stanti sotto forma di guida di campagna e restando così nel sistema ADIS
- non è lecito modificare in alcuna parte il trittico regole-ambientazione-compendio ADIS
- è lecito fare varianti ispirate a IS purchè sia chiaro che è un gioco diverso

Se è così a me basta, restano una serie di questione derivate ma che vedrei bene discusse altrove
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Messaggio Da GrifoMaster il Lun Feb 11 2019, 23:27

Se è così a me basta, restano una serie di questione derivate ma che vedrei bene discusse altrove

Ok, io veramente sono stupito non sia bastato l'esempio con Warhammer/Dungeon world.

Per chiarire, il problema quindi è stato la forma del testo? Se come OdP avessimo riunito i 4 tomi in un unico blocco e li avessimo nominati "Guida di Campagna 2.0", sarebbero stati approvati senza colpo ferire? Perchè a CD ed autore sono sempre stati presentati come "Documentazione di Campagna" e non come "Nuovo Regolamento",

Vedi Pupo sopra.

Perchè "Tolto il caso OdP"? Sia tu che metà CD eravate a conoscenza del progetto in corso con un anno di anticipo sulla presentazione effettiva dei Documenti, avendo preso in esame proprio il caso di Pitti per cui "Si, il testo dei Pitti va bene".

A me, da te non è stato detto nulla. Non ero su marte.
"Il testo dei pitti" non ha il regolamento alterato al suo interno. Fa sempre riferimento al testo base. E' una cosa che quel famoso capodanno ho subito precisato.

Io sapevo? Io intuivo che qualcosa non andava perché non commentavate ed era più difficile interagire con voi. Mezzo CD sapeva? No, da un lato per quel che ho capito c'erano voci, dall'altro gente che magari sapeva ha evitato di raccontare anche se nel frattempo era uscita dallo staff.

Tu vai da tizio e non ci giri intorno, gli dici le cose chiare. Tolto questo singolo caso, c'è mai stata una volta che io non abbia cercato la miglior mediazione possibile?

In ultimo, ti devo ancora una volta ripetere che quel post non può assolutamente essere citato come "vincolante".

Ok, dovevate alzarvi e fare un'altra campagna. Si, mi andava benissimo faceste altro, perché sarebbe restato chi voleva usare ADIS, e alla peggio, AD (associazione) avrebbe avuto due campagne. Ma il progetto iniziale, si, quello era vincolante.
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Messaggio Da Sara.95 il Mar Feb 12 2019, 08:41

Esco dal mio buco per dire solo questo -che non è tutto ciò che ho da dire sulla questione, ma si andrebbe OT aggiungendo altro :

- Visual ha espresso egregiamente ciò che penso. Ora basta. E' chiaro che ci sono due visioni differenti sulla questione, non intendo su com'è andata, ma su come doveva andare. Visto che il "giudizio a sentimento" dei singoli è interpretabile in mille modi è venuto il momento di avere nero su bianco un documento che dice "io, autore di ADIS, Sommo Compendio, Ambientazione Mondiale lascio l'uso dei miei tomi in XYZ modi perchè 123 con tali limiti di modifica". Non c'è altra soluzione, ed è una cosa che dev'essere fatta prima che un nuovo staff si metta all'opera per studiare una nuova campagna che si propone essere la fantasy principale (sempre che questa definizione abbia ancora senso). Qusta discussione ha perso di senso.

Visual ha scritto:Finisco...
Tanti lavori e anni di gioco sono stati fatti su ADIS, che a sua volta nasce dalla rielaborazione di altri regolamenti e altre idee.
Questa discussione sinceramente mi lascia l'amaro in bocca, e mi sembra antitetica rispetto a ciò che è stato fatto in passato, per sangue e gloria ad esempio, e per quello che ritenevo lo spirito di AD. E sia chiaro, non parlo per difendere il regolamento presentato dal Fedro, non me ne potrebbe fregare di meno (senza offesa), parlo perché sono veramente allibito e deluso della situazione creatasi.

Nulla da aggiungere, tranne che tanti hanno aiutato nel corso degli anni e tanti stanno ancora aiutando con la modifica/ampliamento/sistemazione di vario materiale (Sommo Compendio, ad esempio). L'intento di questo post è ingiusto nei loro confronti.

dall'altro gente che magari sapeva ha evitato di raccontare anche se nel frattempo era uscita dallo staff

Vediamo di finirla con questa storia della gente uscita dallo staff, ha già creato sufficienti danni il "tizio è uscito dallo staff perchè" e non ho intenzione di vedere la questione ripetersi a danni di altri ex staffari.

Passo e chiudo

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Messaggio Da Lainon il Mar Feb 12 2019, 09:19

Vedi Pupo sopra.

Preferirei in realtà dessi tu una risposta chiara alla questione..
A questa ed anche al resto dei punti sollevati dal mio post precedente, senza fare cernita.

A me, da te non è stato detto nulla. Non ero su marte.
"Il testo dei pitti" non ha il regolamento alterato al suo interno. Fa sempre riferimento al testo base. E' una cosa che quel famoso capodanno ho subito precisato.

Io sapevo? Io intuivo che qualcosa non andava perché non commentavate ed era più difficile interagire con voi. Mezzo CD sapeva? No, da un lato per quel che ho capito c'erano voci, dall'altro gente che magari sapeva ha evitato di raccontare anche se nel frattempo era uscita dallo staff.

E qua la discussione si ferma temo. Se da un lato la nostra posizione come Staff è: "avevamo avvisato", mentre dalla tua è "sapevo, ma non ero stato avvisato", qui è semplicemente uno scontro tra due muri convinti di aver ragione.
Detto questo, se il problema è sempre stato la Forma dei Tomi che sono stati presentati, perchè non l'hai detto subito? Come già detto, le tue rimostranze sono sempre state per il contenuto e per il fatto che i Tomi sovrascrivessero parti di ADIS (come la Guida de Notte delle Bestie), ma mai per il lessico o la loro presentazione. Anzi, questo topic è la prima volta in assoluto in cui leggo o sento specificare da te che la loro validità come GdC dipendeva da questi fattori, piuttosto che dalle regole che contenevano.
Si tratta di una conclusione che hai raggiunto dopo averci ragionato sopra, o qualcosa che già sapevi, ma hai scelto di non comunicare?

Tu vai da tizio e non ci giri intorno, gli dici le cose chiare. Tolto questo singolo caso, c'è mai stata una volta che io non abbia cercato la miglior mediazione possibile?

Mi dispiace, ma non è un commento che accetto da una persona che ha mentito ai Giocatori, comunicando loro in privato che abbiamo cacciato persone dallo Staff in quanto in disaccordo sull'aggiornamento della GdC. Inventando ovviamente la cosa di sana pianta e senza chiedere conferme ai diretti interessati.

Ok, dovevate alzarvi e fare un'altra campagna. Si, mi andava benissimo faceste altro, perché sarebbe restato chi voleva usare ADIS, e alla peggio, AD (associazione) avrebbe avuto due campagne. Ma il progetto iniziale, si, quello era vincolante.

Qui temo sia ora di chiarire la faccenda, perchè ho letto un sacco di commenti imprecisi, ma questo è una pura e semplice menzogna.
Tu, Ivano Piva, non sei mai stato parte dello Staff di Ombre del Passato o parte della composizione di quel Progetto.
Hai fatto richiesta di partecipare alle prime riunioni di definizione di Progetto come persona ESTERNA allo Staff (per tua stessa ammissione di ruolo), per aiutare ad avviare a livello di metodologia, ma non hai mai avuto alcuna ingerenza nelle decisioni prese dallo Staff di Campagna.

I tuoi post, che indichi come vincolanti, non sono mai stati accettati o validati da nessun membro dello Staff di Campagna come tali, e si tratta solo di raccomandazioni e consigli da uno Staffaro uscente. Chiaramente era nel tuo pieno diritto farli, ma la palla poi è passata interamente al successivo gruppo Staff.
Volessimo fare un esempio, è come se io andassi dagli Staff di Mansoul o Isole dei Dannati e dicessi: "Un consiglio che vi dò è di includere un pezzo di regolamento per creare e pilotare mecha da combattimento". Si tratta di un mio parere, ho diritto di esporlo, ma sta poi ai due Staff decidere se prenderlo in considerazione e ragionarci sopra o semplicemente ignorarlo. Ma io come esterno non potrei MAI dire "Se non mettete i mecha dovete andarvene dal vostro Staff."

Il Progetto OdP è nato come nuova campagna fantasy. Ne più ne meno.
Ambientazione, Regolamento, Struttura e Finalità della Campagna sono state discusse dallo Staff di Campagna. Se lo Staff all'epoca avesse deciso di conseguenza, Ombre del Passato avrebbe benissimo potuto partire utilizzando il Regolamento di Terranova Live, con l'introduzione di Armi da fuoco avanzate e la razza Djinni od altre particolarità.

Che tu, come esterno, dica "Se aveste deciso diversamente avreste dovuto andarvene e farvi una campagna diversa" senza aver avuto alcun tipo di autorità sul Progetto, perdonami ma è di cattivo gusto, per non usare termini più forti.
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Messaggio Da Lord_Khazard il Mar Feb 12 2019, 11:39

specifica importante: non esiste nessuna campagna PRINCIPALE, smettiamo di usare questo termine perchè da nessuna parte esiste tale definizione ed essendo AD un'associazione multilive tale termine è assolutamente fuori luogo
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Messaggio Da GrifoMaster il Mar Feb 12 2019, 14:15

Il Progetto OdP è nato come nuova campagna fantasy. Ne più ne meno.

No, nessuno ha mai parlato di nuova campagna fantasy: o ADIS o poteva essere quello che vuoi, o più probabilmente potevano esserci 2 campagne.


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Messaggio Da Lainon il Mar Feb 12 2019, 17:08

No, nessuno ha mai parlato di nuova campagna fantasy: o ADIS o poteva essere quello che vuoi, o più probabilmente potevano esserci 2 campagne.

Hai qualcosa su cui basare questa dichiarazione che non sia un post autoprodotto?
Eri stato incaricato dal CD di gestire l'avvio del Progetto dopo il termine della campagna Isola Spezzata?
Perchè altrimenti, in quanto esterno al Progetto per tua stessa volontà, questa frase non ha valore.
Gli unici che potevano decidere la caratterizzazione della Campagna erano gli appartenenti al Gruppo Staff della stessa, e comunicazioni ufficiali che smentissero questo fatto non si sono mai viste.


Preferirei in realtà dessi tu una risposta chiara alla questione..
A questa ed anche al resto dei punti sollevati dal mio post precedente, senza fare cernita.

Ripeto anche questo passaggio dal mio precedente post, per evitare che vada perso.
C'è una serie di punti nei precedenti post del topic (non solo miei) che purtroppo sono stati ignorati o a cui è stata data una risposta poco chiara.
Nell'interesse del confronto, vorrei che fossero esaminati e vorrei delle risposte che non fossero "è ovvio" o "ho già spiegato altrove"
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Messaggio Da Robur il Mar Feb 12 2019, 20:05

Da esterno che non ha potere vi consiglio davvero di splittare
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Messaggio Da mirco meneghesso il Mer Feb 13 2019, 00:18

Secondo me invece è meglio risolvere la questiome qui, non mi sembra che debba andare ancora per le lunghe. Risposte chiare e coincise.

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Messaggio Da GrifoMaster il Mer Feb 13 2019, 00:39

Da esterno che non ha potere vi consiglio davvero di splittare

I topic sono gratis. Sottoscrivo.
In ogni caso non credo ci sia spazio per il dialogo. Uno degli scopi del topic era chiarire che non aveva senso la frase messa all'inizio, se tu ti tiri fuori ancora discorsi del genere in questo topic o parliamo due lingue diverse o non so cosa fare.

Secondo me invece è meglio risolvere la questiome qui, non mi sembra che debba andare ancora per le lunghe. Risposte chiare e coincise.

Una discussione troppo articolata diventa confusa, ho aperto questo topic con due scopi, a) Iniziare a demolire versioni assurde sui diritti, per cui qualcuno era privilegiato b) ritornare a quando parlavamo in chiaro di tutto. Il secondo non può basarsi su me che apro topic copia incollando messaggi altrui o su un post che deraglia.
Fai un topic nuovo, fai le domande e rispondo. Ma aprilo tu Mirco, fa le domande che veramente ti interessano e poi ragionaci su, puoi anche copiare quelle fatte sopra se ritieni che siano significative.

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