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Colpo sporco: pro e contro?

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Colpo sporco: pro e contro?

Messaggio Da SxmonGauer il Gio Lug 21 2016, 20:01

Salve a tutti!

Sono qui per parlare di un argomento scomodo e polemico: il "Colpo Sporco".

Per coloro che non sapessero di cosa si tratta, mi limito a citare quanto esposto dallo staff nell'ultimo debriefing sul regolamento:

-Trattasi di "colpo sporco" quando un'arma, qualsiasi sia la sua forma, impatta, in qualsiasi suo punto, sia con l'arma/scudo dell'avversario, che con il corpo dello stesso. Inoltre viene definito tale anche un colpo portato di rimbalzo (colpisco la tua arma e di rimbalzo te) o facendo leva sull'arma nemica.-

Prima di affrontare l'argomento è doveroso ricordare che il regolamento non esprime nessuna regolamentazione per tale eventualità.

Durante lo scorso evento, dopo aver discusso ampliamente e chiarito il passaggio sopra indicato, mi sono cimentato nell'utilizzo, ammetto, sconsiderato della "nobile" arte dello "sporcare i colpi", che consiste, sia chiaro, NON nel colpire l'arma del nemico mentre vi sta colpendo, quanto nell'intercettarla, come per una parata, per fare in modo che venga colpita assieme al corpo.

Il risultato è stato chiaro: con un minimo di riflessi questa regola può rendere un personaggio VIRTUALMENTE invincibile in combattimento.

Parlandone con altri giocatori, i pareri su questo effetto sono molti, io li raggrupperò in due categorie: PRO e CONTRO.

PRO:
- Utilizzando armi in plastazote (materassina) è normale che queste si deformino con l'impatto, riducendone l'effettiva capacità di parata.
- Alcune armi possono flettersi sull'anima più di altre, al momento dell'impatto, dando luogo ad un colpo di frusta.
- Se l'attacco viene intercettato, ne risulta un colpo debole, quindi probabilmente non in grado di ferirmi al punto da contarlo.
- Con le armi da larp, spesso non si rischia di effettuare una reale parata, in quanto l'impatto potrebbe danneggiarle.
- Il combattimento LARP è simulato, quindi non realistico al 100%, quindi su alcune cose ci si deve adattare.

CONTRO:
- Asce, Martelli, Falci, e tutte quelle armi che hanno lo "svantaggio" di avere un punto preciso con cui colpire affinché il danno sia valido, e che già NON hanno, ai fini del regolamento, molte differenziazioni con una semplice spada, perdono qualsiasi utilità.
- Pugnali e altre armi da 50 cm ottengono, invece, un bonus discreto. Sono infatti più facili e veloci da manovrare, e NON richiedono talenti per essere impugnate.
- Con tutte le armi, ma in particolare con quelle dotate di un guardamano coprente (v.d. spada da lato 1500, schiavona, fioretto, sciabola, o altre armi più o meno fantasy con else a tal guisa elaborate) è possibile dare uno schiaffo all'arma avversaria per poi attaccare, senza curarsi dell'eventuale colpo in arrivo.
- Una parata che non ti protegge da un colpo è una parata INEFFICACE. Senza complicare le cose, se la tua arma è magica e causa Sonno! sul colpo, basta che mi sfiori per applicarlo. Idem per ciò che concerne danni elementali, ma, posso assicurarvi, anche la maggior parte dei colpi portati con asce, mazze o martelli.

Detto questo: io dove mi colloco? Sinceramente propendevo per criticare questa regola, ma ammetto che alcune delle ragioni poste da chi è a favore mi hanno portato a riflettere sulle mie posizioni e a tenerla in maggior considerazione.
Il mio parere tuttavia non cambia: questa regola avvantaggia troppo chi ha intenzione di servirsene in maniera seriale, come ho avuto modo di testare in prima persona. Inoltre prego di prendere in considerazione il punto che parla delle armi dotate di "testa colpente"! Non posso accettare che ciò che rendeva un'arma di tal guisa così temibile, sia ora il suo punto debole più grande!

Prima di concludere: so che alcun di voi mi diranno che questo post è "inutile in quanto, giocando tutti con lo stesso regolamento siamo soggetti agli stessi pro e contro", e avete ragione! Finché almeno si parla tra giocatori che giocano per il gusto di farlo! Ma le regole non vanno pensate per i buoni giocatori, ma affinché i "cattivi" giocatori non possano sfruttarle per rovinare il gioco!

Cosa si può fare dunque?
A mio avviso è semplice:
-Trattasi di "colpo sporco" qualunque colpo ricevuto a causa di una flessione sull'anima di una delle due armi, o portato facendo leva sull'arma del difensore-

Ora però tocca a voi.

Cosa ne pensate? PRO o CONTRO? discutiamo, e cerchiamo di migliorarci a vicenda!

Buona vita a tutti,

Twisted Evil  Il vostro amorevole Giullare  Twisted Evil

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Re: Colpo sporco: pro e contro?

Messaggio Da Alberto Graziani il Gio Lug 21 2016, 20:36

Grossomodo sono d'accordo per il colpo sporco, però occorrerebbe vedere in dettaglio alcuni tipi di "sporchezze"
se ad esempio io paro col un pezzo di guardia della spada un colpo di mazza, io farei entrare ugualmente il colpo, se invece devio un colpo si pugnale con l'angolo dello scudo in quel caso non la conterei come chiamata pulita.
Poi sta anche alla correttezza dei giocatori capire quali sono i colpi che ti arrivano in pieno e quelli invece deviati/parati..è logico che ci saranno sempre quei "giocatori ultrapro" che vogliono vincere per forza che sfrutteranno una regola come questa per cercare di avere più vantaggio possibile sugli altri.
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Re: Colpo sporco: pro e contro?

Messaggio Da GrifoMaster il Gio Lug 21 2016, 20:54

Piccola nota: di base il regolamento è nato fondandosi sul concetto di "combattimento scenicamente accettabile", infatti ero contrario a un eccesso di regolette e convenzioni su come combattere, difficili poi da gestire durante un combattimento in tempo reale.

Tanto per esperienza so che c'è chi preferisce sfruttare la leggerezza delle armi per fare figate, chi vorrebbe colpi a 180 gradi ecc.

Anzi, in origine ero per "se ti tocca hai preso danno" "combatti per sentirti figo" come unici due comandamenti.

Tutto il discorso del colpo sporco è nato quasi spontaneamente dallo staff della scorsa campagna in reazione a certi modi di combattere abbastanza discutibili, perché diciamocelo un "colpo portato facendo leva sull'arma del difensore-" non ha nulla di scenicamente accettabile. In nessun film l'eroe farebbe una cosa simile.

Sebbene trovi giusto tutto quello che ha scritto Simone, secondo me sarebbe da superare il dettaglio "colpo sporco" e parlare di "cosa fa veramente schifo in un combattimento".

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Re: Colpo sporco: pro e contro?

Messaggio Da SxmonGauer il Ven Lug 22 2016, 00:38

Ivano, ammetto che mi piace molto, davvero molto, il concetto di scenicità del combattimento.

Su cosa faccia o non faccia schifo in una battaglia, tuttavia, si potrebbe scrivere un libro, quindi mi limiterò a fare qualche osservazione critica.

Nella "scherma scenica", vi sono parecchi colpi che sono considerati "di facciata", in quanto non sono utili in un reale combattimento. Rientrano in tale categoria: giravolte, capriole, colpi acrobatici, colpi in salto, scivolate e i celeberrimi "colpi caricati". Tali colpi sono tutti quelli che, come da buona tradizione Larperistica, vengono portati caricando il colpo con il braccio.

Ora come ora, tuttavia, ti sfido a provare a combattere facendo uso di tali tecniche durante un evento. Siccome i partecipanti ad un live non sono, né addestrati, né allenati psicologicamente e fisicamente a sostenere un combattimento, corpo e mente agiscono per portare il colpo e basta, senza pensare troppo alla bellezza dello stesso. Ammetto che ci siano delle eccezioni, ma la stragrande maggioranza agisce così.

Inoltre, vorrei sapere cosa intendi per "scenicamente accettabile".
Mi spiego:
CASO SEMPLICE- Il classico Barbaro impugna il suo spadone lanciandosi sul nemico a testa bassa, menando fendenti caricati e totalmente casuali, dovuti al fatto che non è propriamente addestrato alle tecniche di combattimento, e la sua forza fisica è la sola cosa in cui crede fermamente, e a cui attribuisce il suo valore. Questo, a parer mio, è scenicamente accettabile.
CASO STUDIATO- Il cavaliere Templare, impugna il medesimo spadone. tuttavia il suo maggior addestramento lo porterà a valutare i suoi colpi e a gestire le parate. nel combattimento, avrà più occasioni di sfruttare la sua abilità con giravolte e capriole. Tuttavia vorrà anche sferrare colpi mirati, che non saranno per forza caricati, perché sa bene che non serve forza bruta per infliggere un colpo mortale, ma un misto di forza, velocità e tecnica. Questo è scenicamente accettabile.
CASO COMPLESSO- Il duellante girovago può fare uso della medesima arma. Qui però ciò che gli preme è dimostrare la sua invincibilità e la sua bravura nell'arte della spada. Egli non utilizzerà la sua forza fisica, perché sa che potrebbe trovare qualcuno di fisicamente più forte di lui, ma si affiderà alla sua tecnica superiore. Inoltre, non sempre potrà portare un colpo letale, quindi furbescamente punterà all'unico bersaglio realmente sensato in un duello: le mani. Ora, per tagliare un dito o due, con una spada affilata, non è necessario caricare il colpo. Quindi lui si limiterà a fare gioco di polso per colpire l'avversario nel suo punto più vulnerabile, in quanto più esposto. Anche questo è scenicamente accettabile.

Dunque: in questi tre casi vi è un evidente squilibrio: il primo non avrà alcuna speranza, né sul secondo, né tantomeno sul terzo!

Questo potrebbe avere senso in un film, dove c'è un protagonista, ma non in un larp, dove ciascuno vuole esserlo!

Proprio per questo motivo è necessario regolamentare il combattimento, proprio perché ciò che fa schifo non è come uno interpreta (se lo fa!) il proprio stile di combattimento, quanto tutte quelle finezze, come il tapping o il "colpo sporco" che, se esasperate, rovinano il gioco!

Scenicamente accettabile è un concetto troppo ampio, perché tu dici:
Tutto il discorso del colpo sporco è nato quasi spontaneamente dallo staff della scorsa campagna in reazione a certi modi di combattere abbastanza discutibili, perché diciamocelo un "colpo portato facendo leva sull'arma del difensore-" non ha nulla di scenicamente accettabile. In nessun film l'eroe farebbe una cosa simile.
e io ti rispondo: la mia abilità è superiore e la mia scimitarra sicuramente più affilata della tua spada. Facendo leva col polso sulla tua arma applico forza sufficiente (vero nella mancanza di un'armatura) a poter poi, con un semplice gesto, aprire un taglio sulla tua carne. e questo è, nuovamente, scenicamente accettabile! Non corretto! Ma mica possono esserci solo eroi!! Twisted Evil

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Re: Colpo sporco: pro e contro?

Messaggio Da Robur il Ven Lug 22 2016, 10:20

Il combattimento ha diverse anime, diciamo che una tende alla competitività, e lo chiameremo sportivo, e una alla resa scenica, e lo chiameremo interpretato. SI tratta di tendenze, non di appartenenze nette.

Ora un regolamento larp, o più in generale un sistema larp, può spingere verso una o l'altra direzione. Purtroppo la maggior parte dei regolamenti e giochi non bada a questo aspetto e tiene un piede in entrambe le scarpe. Questo a sua volta può rendere il gioco frustrante quando giocatori usano tipi diversi di combattimento.

Ad esempio, a Vilegis, la tendenza è verso concedere molti colpi quali gli affondi, gli agganci con le armi, perchè è un gioco di combattimento di massa. Viceversa a Terre Spezzate ultimamente la tendenza è verso il combattimento interpretato, senza particolari regole specifiche.
Ho citato questi due esempi per far riferimento a realtà che macinano centinaia di giocatori, quindi a pratiche diffuse e applicate su molte persone.

Io da un bel po' ho rinunciato a un combattimento sportivo, agonistico, tattico, in AD e nella maggior parte dei live. Il fatto è che se lo si vuole fare funziona bene nell'uno contro uno o poco, davvero poco di più. Già con numeri appena maggiori perde senso, tra magie, abilità speciali, nonchè il fatto che quasi nessuno sa fronteggiare davvero più avversari alla volta, ormai mi trovo a portare colpi senza alcun requisitio di tecnica, tanto il 90% delle volte il nemico mi offre le spalle, un fianco, un punto debole, quindi vado di scenicità.

Ora sia chiaro un'altra cosa. Il vero combattimento scenico è una cosa, e nessuno nel larp ci si aspetta che qualcuno lo faccia. Anche per questo parlo di combattimento interpretato, intendendo spende tempo per mimare il caricamento del colpo, l'impatto della ferita subita. Anche per questo il combattimento interpretato tende a essere più lento e con meno colpi, mentre quello sportivo più veloce, frenetico.

Simone, gli esempi che fai te sono giusti ma astratti nel senso che dipende chi fronteggia e soprattutto quanti ne fronteggia ciascuno. Come dicevo prima è molto difficile gestire le mischie tra molte persone.

Andiamo al colpo sporco. Vanno bene entrambe le cose, l'importante è decidere una direzione e applicarla. Se si vuole poter sfruttare i colpi sporchi, ci vuole un regolamento che permetta l'uso di molti più colpi, quindi anche affondi, agganci con la testa d'arma e uso aggressivo dello scudo come minimo. Sennò non ha senso.
Se si vuole un combattimento più interpretato invece bisogna arrendersi al fatto che non vi sarà parità tra tipi di armi e stili. La tua ascia è meno "performante" di una spada? Chissene, se la usi è perchè è in linea col tuo pg e perchè ti piace averla tra le mani, non perchè vuoi un'arma che renda più facile vincere nel combattimento. Idem per tutte le altre.

Per tirare le fila: è inutile cominciare a ponderare e regolamentare se tanto l'impianto di regolamento va da una parte opposta. Prima si decida/espliciti dove porta il regolamento e poi si cuciano su quello eventuali regole specifiche.
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Re: Colpo sporco: pro e contro?

Messaggio Da Carlo Migot il Ven Lug 22 2016, 14:49

Discorso interessante MA in ogni gioco:
- le regole sono una cosa
- l'uso che se ne fa è un'altra

Le regole hanno uno scopo di tutela, rigore, facile applicabilità. La flessibilità delle armi serve SOLO per tutelare la salute dei giocatori. Non deve essere sfruttata per altro.
Credimi, ne ho viste armi finite in un occhio: meglio avere un giocatore che "non conta i colpi" e con una scherma improbabile che armi spezzate e filamenti di carbonio o fibra di vetro nella carne.
Il buon gioco non lo fa un buon regolamento ma buoni giocatori.
Il regolamento influenza il gioco è vero, ma il manifesto di stile di cui parli non può essere regolamentato, solo trasmesso dal tuo gioco.
Già il fatto di non poter più parare palline e frecce ha reso le due armi più umane rispetto al passato. Il gioco si adatterà di conseguenza.
Piuttosto concentriamoci sull'interpretare le ferite e la paura che dovrebbe spingerci ad evitarle
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Re: Colpo sporco: pro e contro?

Messaggio Da Zhoar il Ven Lug 22 2016, 19:16

Se posso, vorrei aggiungere i miei due cent alla discussione, avendo avuto modo di provare entrambe le tipologie di combattimento (senza colpo sporco e con), premettendo che mi trovo d'accordo con Robur su tutta la linea:

il colpo sporco, durante un live (quindi esula dai pro e contro giustamente espressi ad inizio thread) può avere ripercussioni a livello di meccaniche, come giustamente fa notare Carlo.
Oltre alla questione dell'anima (che, credetemi, è un grosso problema sotto questo aspetto) c'è da prendere in considerazione anche un altra importante questione, ovvero la 'forzatura della guardia' (altrimenti detto 'spingere')
Per riuscire a colpire l'avversario, si porta una pressione sull'arma (propria e avversaria) molto maggiore (rispetto a quella richiesta ad un LARP) per superare la difesa, col rischio di 1) rompere le armi e 2) far/farsi male

Prendendo in prestito le parole di Carlo 'Il buon gioco non lo fa un buon regolamento ma buoni giocatori' e basandomi su un concetto di 'cercare di evitare di farsi male', personalmente ho sempre visto il colpo sporco come un malus da eliminare, più che un bonus da incentivare

Se, poi, parliamo dell'aspetto 'reale' del gioco... è impossibile valutare con colpo di rimbalzo in termini di 'danno', indipendentemente dall'arma usata o dalla velocità del colpo
Ma questo è un aspetto decisamente minore

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Re: Colpo sporco: pro e contro?

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